Julia Mendel

Mamy projekt – Instytut Reportażu chce zgromadzić swego rodzaju archiwum osobistych historii Ukrainek. W większości są to uchodźczynie, więc rozmawiamy przede wszystkim o kobietach. Chciałabym porozmawiać w taki sposób, by można było to połączyć. By była to twoja osobista historia, po prostu jako Ukrainki, o tym, co stało się z Ukrainą, co odczuwałaś przez te pół roku oraz jak się czułaś jako profesjonalistka. Bo powiedziałaś, że nie siedzisz jedynie w domu i martwisz się losem Ukrainy, ale coś robisz.

Nie, nie, napisałam książkę i no właśnie… Miałam już książkę i wykorzystałam z niej pewne podstawy, dodałam swoją biografię, biografię prezydenta. Bo oczywiście się nie zmieniły. Ale przepisałam tę książkę ze swoim zespołem i potem miałam zespół cieśni nadgarstka. Leczenie trwało 5 miesięcy, a tak naprawdę pisałam w bólu. Cóż, to pierwszy miesiąc, kiedy ręce mniej bolą. Właściwie to chodziłam i dyktowałam swojemu mężowi, starałam się wykorzystać wszystkie narzędzia do dyktowania, a tak naprawdę z powodu bólu byłam bardzo spięta. Ręce bardzo ucierpiały. Nie wiedziałam, co się dzieje. To rezultat ogromnego stresu, cały czas piszesz i prawie nie śpisz. Wiem, że nie spałam, jak w zasadzie większość Ukraińców. Pamiętam, że niezależnie od tego, o co mnie proszono zawodowo, o rozwiązanie jakich dużych problemów, odkładałam to na później… Najważniejsze było, że muszę być Ukrainką bardziej niż kiedykolwiek. To było dla mnie tak ważne.

Tak, zacznijmy od początku. Opisz swój poranek 24 lutego. Budzisz się…

Wiedzieliśmy. Wszystko opisuję w swojej książce „Walka naszego życia”. Obudziły nas wybuchy, podobnie jak wszystkich Ukraińców. Wiedzieliśmy co…

W Kijowie?

Tak. Wiedzieliśmy jakieś 12 godzin wcześniej. To przerażające. Nie wiedziałam, że to będzie tak wyglądać. Wydaje mi się, że mówiłam to już tysiąc razy. Wiedzieliśmy już o tym 12 godzin wcześniej. Heraszczenko powiedział nam, że zaatakują.

Jaka była twoja reakcja? Przecież to nie takie proste.

Przygotowywaliśmy się psychicznie, mieliśmy spakowaną torbę, wypłaciliśmy gotówkę. Zatankowaliśmy samochód, by móc wyjechać, ale nie chcieliśmy wyjeżdżać. Jaka była nasza reakcja? Poszliśmy spać. Nie było żadnej reakcji. Dlatego, że nie zamierzaliśmy wyjeżdżać z kraju.

Mieliście nadzieję?

Tak, oczywiście. Zawsze jest nadzieja. W ogóle trudno uwierzyć w to, że ktoś może cofnąć czas. To, co robi Putin, przywraca wszystkie horrory, które widzieliśmy w hollywoodzkich i dokumentalnych filmach. To horror II wojny światowej, horror ludobójstwa, horror głodu, który przeżyliśmy jako Ukraińcy. I bardzo trudno uwierzyć, że dzisiaj w XXI wieku ktoś może ten horror przywrócić. Dlatego mówię, że Ukraińcy rozumieli, że istnieje zagrożenie, czytali o wojsku, widzieli to wszystko.

Ale nawet dzisiaj, gdy rozmawiam z Ukraińcami w Ukrainie, mówią, że nadal nie mogą uwierzyć, że tego doświadczają. To nie pasuje do naszego pokojowego narodu, który podziela zachodnie wartości i chce stać się częścią Unii Europejskiej. To się po prostu nie mieści w głowie, że można przyjść do obcego państwa i robić coś takiego. W zasadzie trudno w to uwierzyć, bo jest to nieludzkie. Są to rzeczy, których nawet sobie nie wyobrażasz, by robić to innym ludziom i na tak masowa skalę. Jest to generalnie dzisiejsza tragedia. Dlatego, gdy ktoś pyta, co wydarzyło się rano, gdy wszystkich obudziły wybuchy bomb, teraz… Powtarzałam to tyle razy i nadal jest to bolesne.

Ja też opowiadałam swoją historię już sto razy, a podczas wywiadu miałam wrażenie, jakby ktoś mnie trzymał, i tak już pozostanie.

Tak

Jak rozpoznać Ukraińca?

Mówi się, że dzieci ukraińskie bardzo łatwo rozpoznać na ulicy i na plaży. Moja znajoma zabrała dwójkę swoich malutkich dzieci na plażę. Przelatywał samolot i dzieci zaczęły piszczeć.

Moja córka, gdy słyszy coś głośnego i dziwnego, jakby brzęczenie, mówi: „Cicho!”, a tak robiliśmy podczas blokady. Były wybuchy i mówiliśmy: „Cicho!”, bo trudno było zmusić dzieci, by zamilkły. To było niemożliwe.

Trudno mi uwierzyć w to, że bomby latały gdzieś niedaleko Kijowa, że słyszeliśmy, że się obudziliśmy. Wtedy zaczęłam dzwonić, wiele osób dzwoniło do mnie, ja dzwoniłam do rodziny, by dowiedzieć się, co się u nich dzieje, i od razu zaczęłam tweetować. Miałam 10 tysięcy obserwujących. Wiedziałam, że wśród nich byli dziennikarze, i to było dla mnie bardzo ważne. W zasadzie chciałam wykorzystać jakąkolwiek platformę i wydawało mi się, że należy tweetować, bo są tam odbiorcy międzynarodowi, mam na uwadze odbiorców anglojęzycznych. Tak bardzo chciałam opowiedzieć światu, gdzie jesteśmy i że nas zabijają. Chciałam, by świat się o tym dowiedział.

Obecnie mam ponad 80 tysięcy subskrybujących i spotykam się z nimi przy okazji wyjazdów do innych krajów. Są to zwykli ludzie, którzy mnie obserwują, wśród nich wielu dziennikarzy. Widzę, że to bardzo potrzebne, bo nie rozpoznają mnie dzięki temu, że byłam sekretarzem prasowym Zełenskiego czy pisałam artykuły do „The Washington Post”, ale dzięki temu, że jestem aktywna na Twitterze. Później zaczęłam pisać i skontaktowało się ze mną wielu dziennikarzy, zaczęłam udzielać wywiadów, pisałam. Mój pierwszy artykuł wyszedł w „The Washington Post” 24 lutego i od tego czasu nie przestaję pisać. Pewnego dnia zaczęłam pisać książkę, ale nie mogę nawet powiedzieć kiedy, dlatego że w ogóle nie pamiętam, co się działo.

Chciałabym tylko zapytać kiedy.

Niczego nie pamiętam. No cóż, trochę pamiętam, że były jakieś… Ktoś pisał, dużo znajomych. Ktoś dowiedział się, że mam książkę i powiedział: „Napiszmy książkę, ale o wojnie”. Odpowiedziałam „Dobrze”. I prawdopodobnie od tego momentu sama siebie, wiecie, postawiłam w sytuacji, w której my, Ukraińcy, sami się postawiliśmy. Ktoś wziął broń i został żołnierzem. Ja wstąpiłam do wojska informacyjnego. Udzieliłam niewiarygodnie wiele wywiadów. Nie potrafię powiedzieć, ile ich było. Dla Indii, Chin i Australii, Nowej Zelandii, wszystkich krajów europejskich, wszystkich amerykańskich, latynoamerykańskich, Kanady, dla wszystkich. Udzielałam wywiadów wszystkim, którzy do mnie pisali i dzwonili.

Mam takie pytanie: Jak się wtedy czułaś? Jak w takiej napiętej sytuacji udzielać tych wszystkich wywiadów, rozmawiać, krzyczeć o tym czy nie? Miałam taką sytuację, że przez miesiąc przebywałam w blokadzie w pobliżu elektrowni atomowej Czarnobyl w Sławutyczu i zwracało się do mnie wielu dziennikarzy. Mam wielu znajomych dziennikarzy, którzy chcieli, bym informowała o sytuacji podczas blokady w mieście i pojawił się taki moment, że zamknęłam się w sobie i odmówiłam wszystkim. Po prostu z emocjonalnego punktu widzenia nie miałam siły o tym mówić. Wiedziałam, jakie to ważne, ale byłam też świadoma, że po prostu nie mam sił i muszę się jakoś trzymać. Czasami może pojawić się inna reakcja. Czyli wysoki poziom adrenaliny sprawia, że chce się o tym mówić, krzyczeć. Jak było u ciebie?

Patrząc na portale społecznościowe, miałam wrażenie, że wielu Ukraińców jest wewnętrznie rozdartych, chcą rozerwać się na pół i zrobić cokolwiek, by zatrzymać tę wojnę. Miałam w sobie wtedy wiele bólu i rozpaczy nie ze swojego powodu, ale przez to, że niszczyli to, w co wierzyłam, niszczyli moje plany, moje marzenia, moje życie. Wiesz, wymazywali moją pamięć. Dlatego nawet nie zauważyłam, że mówiłam o wszystkim, co działo się wokół.

Zostałaś w Kijowie?

Pojechałam następnego dnia, gdy byli godzinę drogi od Kijowa. Wyjechaliśmy, a za godzinę weszli oni. Wyjechaliśmy dlatego, że nie chcieliśmy zostać okrążeni, baliśmy się, że nic nie możemy zrobić. Jaki w tym sens, byśmy zostali otoczeni i być może poddani torturom. Jestem osobą publiczną, zawsze stoję po stronie Ukrainy, mówię w języku ukraińskim, mam ukraiński tatuaż. Bardzo boję się tego, że będą zdzierać ten tatuaż na żywo, tak jak robią Rosjanie z ukraińskimi tatuażami. Boże, tak mi źle. Wyjechaliśmy do Lwowa, cały czas byliśmy w Ukrainie. Jechaliśmy 40 godzin do Lwowa, wszystko to opisuję w książce. Byliśmy zwykłymi Ukraińcami, takimi jak wszyscy.

Mówisz, że czujesz się niekomfortowo, ale to jest taki projekt na tak emocjonalny temat, że wszystkie nasze bohaterki płaczą, nawet ja, kiedy byłam bohaterką. Dlatego normalnie przeprowadzam wywiad, słucham, jakoś się wczuwam. Ale gdy opowiadałam swoją historię, to też czułam się tak, jakby ktoś mnie trzymał.

Chcę być silna.

Problem w tym, że Ukrainki przyzwyczaiły się do tego, że są silne, a teraz jesteśmy w trudnej sytuacji i czujemy duży dyskomfort.

Mówię całemu światu, że nie jesteśmy ofiarami. Być może jesteśmy celem dla Rosjan, ale w każdym razie jesteśmy wojownikami. To dla mnie ważne i zostaję. Gdy byłam w USA, zapytano mnie, czy boję się użycia broni nuklearnej. Odpowiedziałam: „Tak, boimy się, rozmawiamy o tym w społeczeństwie, wiele o tym u nas piszą…” . A oni mówią: „I mimo to wracacie?”.

Jak to wyjaśnić?

Bo jestem z tą ziemią związana i odczuwam, że… Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy uciekli. Rozumiem, że w większości były to kobiety z dziećmi. I jeżeli ludzie czuli, że tego potrzebują, to powinni je chronić, bo uważam, że dzieci należy chronić i uciekać. Ale nie należę do tych, którzy uciekają. Cóż, przynajmniej to. Gdybym miała dziecko, może zrobiłabym inaczej.

Moja historia. Nie wyjechałabym, gdybym nie miała dziecka.

Ale… Nie chcę poświęcać swego życia. Cenię je. Ale w istocie walka to czasem poświęcenie życia. To nie tak, że będę biegła w stronę kul. Zdaję sobie z tego sprawę, nie jestem samobójcą… Nie mam takich skłonności. Boję się śmierci, ale jeśli trzeba, to jestem gotowa.

Moją największą obawą jako Ukrainki jest to, że ludzie w wieku od 20 do 50 lat to stracone pokolenie, które nie ma przyszłości. Czyli nasze życie to jakaś emigracja. A emigrantom nie jest łatwo, wszędzie będziemy obcy, a jeśli wrócimy do Ukrainy, to tam będzie trudno to wszystko odbudować. Być może będzie trwał zamrożony konflikt. Nie wiemy, co będzie. Zabrali nam możliwość spokojnego życia, cieszenia się życiem, jak robiłam to do wybuchu wojny. Co czeka Ukraińców jako naród? Czy będzie dokładnie tak, jak powiedziałam? Nie myślę tak, ale boję się, że tak będzie. Po prostu o tym myślę.

Myślę, że Ukraińcy i każde pokolenie powinno samo zdecydować o tym, czy jest pokoleniem straconym. Tak, ciężko przeżywamy teraz te wszystkie wojny, konflikty, ataki. Ale czy w XX wieku było lżej? Gdy 4 mln Ukraińców zginęło z powodu sztucznie zaplanowanego głodu, gdy był u nas stalinizm? Byliśmy ponad 70 lat częścią ZSRR. Polska wie, jak to jest być państwem komunistycznym, ale, zdaje się, była blisko 40 lat. A 70 to prawie dwukrotnie dłużej. Mieliśmy trudne lata 90. Widzę, że Ukraińcy szybko się odbudowują. Wszyscy obcokrajowcy się temu dziwią.

Nie jestem optymistką co do następnych lat, ponieważ upadek ekonomiczny jest bardzo duży także przez to, że Putin nie chce się zatrzymać. Przez to mam także wielką nadzieję i wiarę. Wzięliśmy ślub z nadzieją, że założymy rodzinę, ale żyjemy w takiej epoce, w której człowiek ma wielką siłę. Bardzo w to wierzę. Ukraińcy pobili rekord, jeśli chodzi o liczbę zawartych małżeństw. Dlatego, że wszyscy zrozumieli, że chcą, by dominowała miłość. To bardzo ważne. Ukrainki, które rodzą dzieci w schronach, mogą stracić dzieci w wyniku stresu. W ogóle starają się unikać stresu podczas bombardowania, by ratować życie.

Są też takie, które mimo wszystko zachodzą w ciążę.

Tak. Ale na to też trzeba mieć odwagę.

Myślę, że to takie przekonanie o sile życia, o przyszłości Ukrainy, narodu, ludzi.

Gdy mówisz o straconym pokoleniu, ja w to nie wierzę. Rozmawiamy o tym z Marci Shore z Uniwersytetu Yale i w tym się zgadzamy. Ja w to nie wierzę, bo widzę, ilu fajnych i mądrych jest tam ludzi. Być może w rozwoju jako państwo pozostajemy w tyle. Być może byliśmy największym państwem i jesteśmy prawdopodobnie największym państwem w Europie.

Ale mamy w sobie tyle energii, tyle nadziei, tyle wiary, tyle miłości, że nie wierzę w to, że jesteśmy straconym pokoleniem. Wierzę w to, że Putin z całym swoim stadem to przeszłość. Wierzę, że z jego przestarzałym światopoglądem, niezrozumieniem tego świata, przestarzałymi myślami, zachowaniem, ogromnymi kompleksami i starością jest już przeszłością.

To, że teraz przynosi strachy przeszłości, nie znaczy, że wygra. Dlatego nie wierzę w pojęcie straconego pokolenia. Ale bardzo chcę wierzyć w Ukrainę. Nie jesteśmy Afganistanem, dlatego że z Afganistanu uciekli. Nie jesteśmy Syrią i wierzę, że uda nam się to zatrzymać. Mamy inną władzę i bliżej nam do Unii Europejskiej, i najważniejsze, że po naszej stronie są Europejczycy, Amerykanie i dopóki mamy takich sąsiadów jak Polska, nie poddamy się, taką mam nadzieję.

W końcu twoja historia może być inna. Mówiliśmy już o tym, że o napaści wiedziałaś wcześniej. Czy uprzedzili cię znajomi z biura prezydenta, ludzie, którzy mają informacje?

Zobacz, nie publikowałam nigdzie tej informacji. Mam wątpliwości, czy należało ją przekazywać, ale kontaktowałam się z wieloma osobami.

Po prostu chodzi nie o publikowanie, ale o to, czy coś jeszcze powiedzieli, przekazali informacje, które w ogóle nie zostały opublikowane? Czy po prostu masz jakieś zaprzyjaźnione osoby…

Powiedzmy, że mimo wszystko w to nie wierzyłam, dlatego że bardziej wierzyłam swoim amerykańskim przyjaciołom. Dlatego, że mówili mi o tym już w grudniu, a wtedy trudno było uwierzyć w takie rzeczy jak obozy filtracyjne.

Na sto procent.

Ale gdy się zaczęło, zrozumiałam, że cały ten plan, o którym mi opowiadali, rozgrywa się na moich oczach. Dlatego gdzieś tam, przed pierwszym dniem wojny, wierzyłam, że…

Czyli wiedziałaś na przykład o czołgach?

Cóż, wiedziałam. I znowu pojawia się pytanie, czy wierzyłam w to, czy nie. Że przejdą przez Czarnobyl, Białoruś.

Czy dotarła jakaś informacja, którą należało po prostu przeanalizować?

Proszę zrozumieć taką bardzo istotną rzecz. Tak naprawdę chodzi o to, by zrozumieć, jak działa rząd. W całym potoku informacji było bardzo dużo możliwych scenariuszy rozwoju sytuacji i rząd ukraiński analizował wiele z nich. Informacje mogły być dowolne. Ale proszę spojrzeć, rzecz w tym, że nikt nie przewidział scenariusza, który ma teraz miejsce. Dlaczego?

Dlatego, że Ameryka przewidywała, że upadniemy w ciągu kilku dni, Niemcy przewidywały, że w ciągu kilku godzin. Nawet biorąc pod uwagę informacje, które mieli, nieprawidłowo ocenili sytuację. I Putin także wierzył, że zdobędzie Ukrainę w ciągu kilku dni. Rozumiesz? Dlatego bardzo trudno jest przewidzieć scenariusz rozwoju wydarzeń. Nawet mając jakąkolwiek wiedzę. Dlatego jeśli wejdą i natychmiast się zatrzymają lub coś się stanie i nie będzie napaści.

Na przykład jak w Białorusi. Już dawno kazano im wkroczyć, ale nie chcą tego zrobić, tak? Dlatego podstawą każdego rządu jest posiadanie informacji, ale przede wszystkim przewidywanie różnych scenariuszy. To najmądrzejsze podejście, jakie może być. Cóż, nie byłam już w rządzie, wiedziałam, że było wiele scenariuszy, miałam jakieś informacje. Ale nie byłam w stanie powiedzieć, jak będzie rozwijać się sytuacja. Nikt nie mógł tego przewidzieć. Proszę wybaczyć ani prezydent Biden, ani kanclerz Olaf Scholz, ani jakikolwiek prezydent europejskiego państwa, ani nasz rząd i nasze kierownictwo.

To zrozumiałe i logiczne. Pochodzisz z Chersonia, tak? Masz tam rodzinę? Jeśli dobrze rozumiem, to od razu zadzwoniłaś do Chersonia i utrzymywałaś kontakt aż do końca?

Tak.

Masz teraz kontakt ze swoją rodziną?

Teraz nie mogę o tym mówić… Ale rzeczywiście mam pewne kontakty. Zostali tam moi przyjaciele i znajomi.

No więc jesteś mniej lub bardziej świadoma tego, co się tam dzieje?

Tak, jeśli chodzi o te tereny, gdzie jest zasięg… W zasadzie go nie ma, ale czasem go przywracają lub korzystają z VPN, dzięki czemu czasem docierają do mnie informacje. Wiem, że teraz przeprowadzane jest tam tak zwane referendum, które zostało oczywiście sfałszowane. Gdzieś tam jeżdżą, udają, że coś robią, ale naprawdę większość ludzi nie bierze w nim udziału. Nie przychodzą do nich, by głosowali, nie zaczepiają ich.

Przychodzą z bronią.

Wiem, że wiele ludzi nie idzie głosować i nikt do nich nie przychodzi. Czyli wśród głosów, które tam będą, nie będzie głosów wszystkich ludzi, którzy tam są. Dlatego należy zrozumieć, kto idzie na te wybory, być może ktoś idzie. Jest jakiś procent ludzi.

Jak wszędzie.

Na pewno jest jakiś procent ludzi, nie wiem, być może jeden procent, tych, którzy czekali na rosyjskiego żołnierza. Powiem tak, w wiosce był jeden koleś, mężczyzna. Z absolutnego marginesu społecznego, miał ciągłe problemy z alkoholem, problemy finansowe, niczego w życiu nie osiągnął… Ktoś sprzedał mu stary dom. Ten dom mu się zawalił. I to właśnie on czekał na rosyjskiego żołnierza.

Taki jest portret człowieka, który czeka na Rosję.

Tak. Mówił, że jeśli przyjdą Rosjanie, to nie będzie miał więcej problemów finansowych. Twierdził, że wszystkie jego pożyczki zostaną umorzone w wyniku innego rosyjskiego systemu finansowego. I co się stało? Przyszli Rosjanie, splądrowali wioskę, okradli domy, samochody, pozabierali wszystko. A po nim ślad zaginął. Gdzie on jest? Uciekł. On nie zginął, ale gdzieś uciekł. I przyszedł prawdziwy żołnierz rosyjski i stało się jasne, że „to jest żołnierz rosyjski” – to zwierzę, które przyszło zabijać, gwałcić i kraść. Ja wiem, co to znaczy.

Dlatego może jakiś procent naprawdę bierze udział w głosowaniu, ale wiele ludzi jest pozbawionych możliwości głosowania. Nie dlatego, że nie idą głosować i nikt do nich nie przychodzi. No ale co to będzie za jeden procent frekwencji, jeden procent namalowanych cyfr, na bazie czego to będzie zrobione? Oprócz tego niektórzy żołnierze chodzą z bronią automatyczną. W ostatnim czasie Rosjanie w Chersoniu byli już bardzo zdemoralizowani, ponieważ widzieli, że ci, którzy zostali, masowo ich nie popierają. I, co dziwne, nawet jakiś dziennikarz napisał na TikToku: „Boże, co my robimy w tym Chersoniu, jeśli nie jesteśmy tu nikomu potrzebni. Rosja jest tu niepotrzebna”. Gdy to powiedział, było już jasne, że informacja ta dotarła do rosyjskich propagandystów i świadczy ona o dużej świadomości, że Rosja jest tam niepotrzebna. O ile pamiętam, ostatnie wiadomości z CNN mówią o tym, że źródła z bliskiego otoczenia Putina donoszą, że osobiście kazał rosyjskim żołnierzom zostać, kiedy mieli być stamtąd zabrani. Dlatego tam ciągle coś eksploduje, ciągle eksplodują magazyny z ich bronią.

W Chersoniu?

Tak. Tam strzelają nasi. Cóż, mamy tam zaangażowane bardzo dobre, wysokiej jakości siły i wysoko wykwalifikowanych żołnierzy. Otrzymujemy broń. Posuwamy się naprzód, z tego, co wiem, uwolniliśmy już na pewno ponad 50 miejscowości. Być może więcej. Słyszymy, że z dnia na dzień uwalniają kolejne. Wszystkie mosty i przeprawy zostały zniszczone, nie ma możliwości dostarczenia broni. Rosyjscy żołnierze są zdemoralizowani. Oni w ogóle nie rozumieją, po co tu przyszli. Nikt ich nie witał i na nich nie czekał, czego się spodziewali i jak im mówiono.

Przyszli i zniszczyli jedno, drugie, trzecie… Wielu funkcjonariuszy FSB nosi ubrania cywilne, podchodzą do ludzi i próbują ich przekonywać, wyciągać informacje. O tym też wiem. Ale przeraża ich też to, że takie elementy walki partyzanckiej jak na przykład wstążki w kolorach flagi ukraińskiej są ukryte, ale można je w niektórych miejscach zobaczyć. Zdarzają się też wybuchy samochodów. Boją się, nie wiedzą, ilu jest partyzantów. A jeśli społeczeństwo ich nie popiera, to każdy z nas jest partyzantem. Widzieli, jak ludzie protestują. Dlatego… Jest im trudno, ale dostali rozkaz, by tam być. Mam wątpliwości, czy dadzą radę się obronić, gdy przyjdzie tu ukraińskie wojsko. Jedyne, co nam teraz potrzebne, to pewność, że będziemy mieli dostateczną ilość broni. Oczywiście będzie to trudne, ponieważ wyjeżdżamy i pozostała tam ludność cywilna. Ukraina uprzedzała: wyjeżdżajcie. Kto mógł, to wyjechał.

Teraz jest to trudne, bo ostrzał z obu stron jest bardzo ciężki. Rosjanie bardzo często ostrzeliwali samochody i dlatego nigdy nie masz gwarancji, że zdołasz wyjechać. Ale w każdym razie są tam przygotowane schrony. Wiem to na pewno. Ludzie wiedzą, gdzie one są. Było bardzo mało ludzi, wielu próbowało przyjechać z Krymu, z Rosji, sprzedawali nam stamtąd jakieś produkty. Próbowano oczywiście przejść na rosyjski system bankowy, gdzie podstawową walutą jest rubel. Ale wiem, że Ukraina tam wspiera ludzi, wypłaca pensje, ostrzega przed fałszywymi informacjami.

SBU wysyłała smsy o ostrzale, żeby ludzie byli bezpieczni. To wszystko jest skomplikowane, nikt nie wie, jak to się skończy, ale wiem, że Ukraina na pewno się nie podda i chce odzyskać swoje ziemie. Nie powinniśmy wierzyć w sfałszowane referenda, bo jeśli będziemy w nie wierzyć, to po co cokolwiek robić? Nie potrzebujemy naśladowców. Ten cywilizowany świat powiedział: „Nie potrzebujemy naśladowców”. Związek Radziecki rozpadł się, ponieważ wiele ludzi powiedziało: „Nie potrzebujemy naśladowców, chcemy żyć”. Tam podobno życie jest na skraju śmierci, czują to jak nigdy dotąd. Ale wielu tam pozostało, bo wierzą, że to ukraińska ziemia, a na ukraińskiej ziemi powinni być Ukraińcy.

Dziękuję. Mam jeszcze takie pytanie.

Mam taki potok słów.

Ale ciekawie się słucha. Teraz dotknijmy takiego wątku… Nie wiem, to pytanie: dwa w jednym, do Ukrainki i do profesjonalisty. Pracowałaś z prezydentem, z jego zespołem, zajmowałaś się komunikacją biura prezydenta. Teraz jest taki moment, wyjątkowy w historii Ukrainy, kiedy prezydent prowadzi komunikację. Ogólnie przekazuje bardzo trudne tematy. I jest w tym dobry. Prezydent Zełenski miał przed wojną duże poparcie, ale teraz jest po prostu gwiazdą.

Nie słuchasz tego, jak wypowiada się Poroszenko. Powiedział wszystkim Amerykanom, że jest oceniany bardzo nisko, ale oni nie wiedzą, mają Republikanów i Demokratów. I dla nich 20 i 25 procent to straszny rezultat, a my mieliśmy w sumie 39 procent, więc rozumiesz. Wszystko na odwrót.

Nawet pamiętam, jak na początku grudnia moi znajomi rozmawiali o Zełenskim i nie mieli nic przeciwko niemu, ale nadal normalnie pojawiała się drobna krytyka.

Z politycznego punktu widzenia zawsze wszystkim politykom spada poparcie. Zełenskiemu poparcie spadało wolniej niż innym.

Cóż, wszystko było takie normalne. A teraz to taki skok, że właśnie został zaliczony do grona świętych. Jest bohaterem, który przejdzie do historii. Ma misję i zespół… Przekazywanie informacji to dla nich wyzwanie, bo jak już powiedzieliśmy, to narzędzie tak subtelne, że można za jego pomocą obrócić społeczeństwo ukraińskie przeciwko prezydentowi. A teraz wydaje się, że wszystko idzie… Jak oceniasz to, co się teraz dzieje i jak przekazywane są informacje. Wszystko to obserwujesz, tak czy inaczej w jakiś sposób to oceniasz.

Jeśli chodzi o plan komunikacji, to wojna usprawniła komunikację i jej instrumenty. Po pierwsze, cały ukraiński naród stoi w obronie Ukrainy, nie prezydenta. Wcześniej byli to przedstawiciele prasowi prezydenta, sekretarz prasowy prezydenta, ja, prezydent. Teraz jest to faktycznie każdy, kto znajduje się blisko władzy, sprawuje władzę, każdy biznesmen, Ukrainiec, który zna język angielski i może udzielić wywiadu. Na początku organizowaliśmy nawet platformy, na których łączyliśmy ludzi, którzy mogli opowiadać o sytuacji w języku angielskim. Byli tam wszyscy, którzy się do nas zgłosili. Byli to ludzie z partii opozycyjnych, biznesmeni, po prostu ci, którzy znali język angielski na dobrym poziomie. Dlatego lista mówców i pozycja Ukrainy znacznie się poszerzyła i przeszła przez wszystkie warstwy społeczeństwa.

Można powiedzieć, że nie trzeba komunikować, w jaki sposób należy się wypowiadać i dawać cenne wskazówki. Wszystko to jest oczywiste – naprawdę.

W rzeczywistości była to nieuzasadniona i bezpośrednia agresja. Nie jest tak, że jest wojna, że ​​jedziemy na terytorium Rosji. Na terytorium Rosji nie było wojsk ukraińskich, nigdy im nie groziliśmy. Nieprawdziwe informacje o jakichś laboratoriach biologicznych, o przywróceniu statusu nuklearnego, o przystąpieniu do NATO, no cóż. Było tyle fałszywych informacji, że wszyscy wiedzą, kto jest po jasnej, a kto jest po ciemnej stronie. To wszystko, co można na ten temat powiedzieć. Każda historia potwierdza właśnie tę sytuację, pozycję Ukrainy. Dlatego nie trzeba komunikować się w tej sprawie w szczególny sposób. Prezydent odgrywa główną rolę w informowaniu o sytuacji, być może na podstawie źródeł, które nie są dostępne dla zwykłych ludzi.

Czyli na przykład są to informacje wywiadowcze, plany lub stosunek do tej czy innej sytuacji na froncie. Cóż, oczywiście jeśli dobrze rozumiem, zarządza systemem operacyjnym na wiele sposobów. Wiem, że na początku swojej prezydentury wziął na siebie sprawę powrotu jeńców wojennych, którzy byli w Rosji, w Donbasie i na Krymie. I widzimy, że teraz powróciło 215 osób. Wiem, że tymi sprawami zajmuje się osobiście. No i przebywa w ciągłym kontakcie z kierownictwem wojskowym. Co więcej, dodatkowo jest osobą, która przebija się przez pancerz zagranicznych partnerów, która, co najważniejsze, zjednoczyła cały cywilizowany świat wokół Ukrainy, co było niezwykle istotne.

Dlatego z jednej strony łatwiej się porozumieć, ale niestety ta komunikacja, ta łatwość w porozumiewaniu się wynika z tego, że po prostu przeżywamy horror i doświadczamy tego, co nazywamy zagrożeniem dla naszej egzystencji. Czyli naszego istnienia takiego, jakim jest. Ale prezydent odgrywa tu ogromną rolę. Objął tę funkcję jako głowa państwa i dzięki temu wygrał i Ukraina wygrała.

Rozmawiałem kiedyś z Polakiem, który interesuje się polityką na podstawowym poziomie, ale mówi: „Wasz prezydent – jak on wygląda, co mówi, jego ogólny wizerunek, nawet jeśli się go tak dokładnie nie analizuje…”.

Cóż, szczerze… Nie sądzę, żeby usiadł i wymyślił jakiś wizerunek.

W tym jest wizerunek.

Mieszkali przez kilka miesięcy w schronie na jakimś najniższym piętrze. Nie sądzę, by ktoś tam siedział i myślał o styliście. Po prostu przynieśli wojenne ubranie. On się tym nie zajmował.

Czyli to… Wizerunek, nie chodzi mi o coś wymyślonego, ale o to, jak on się prezentuje, jak wygląda. To, czego nie ma, daje mu najwięcej. Rozpoczęłaś temat, jak wygląda komunikacja prezydenta na zewnątrz, która ma charakter międzynarodowy, a przecież Ukraińcom też się to podoba. Dlatego że…

Tak, miał wysokie poparcie wśród Ukraińców i wielu z nich, nawet ci, którzy nie byli jego zwolennikami, dzwonili do mnie i opowiadali, że nawet jeśli do czasu wybuchu wojny z jakiegoś powodu go krytykowali, to fakt, że został i powiedział światu: „Potrzebuję amunicji, nie przejażdżki”, stał się wyznacznikiem tego, że zrozumieli, że lider stoi po ich stronie, a oni po stronie lidera. Jako Ukraińcy jesteśmy bardzo zdyscyplinowani i zorganizowani. Widać to od 2014 roku.

I dlatego zjednoczyliśmy się wokół tego prezydenta, który został dla dobra państwa. I po raz kolejny wydaje mi się, że Ukraińcy zachowują się jak organizm, który został zaatakowany przez śmiercionośny wirus. Musieliśmy zebrać całą naszą odporność. Tak samo było z niektórymi dodatkowymi chorobami, które istniały wcześniej. Musieliśmy zacząć walczyć z tym wirusem. Nadal walczymy, choć pacjentowi nie dawali dużo czasu.

Tak, zgadza się. Jesteśmy bardzo zorganizowani i jak widzę, jak Ukraińcy mieszkają za granicą, myślę, że w końcu zauważyli, jacy są.

Cóż, myślę, że wiele zauważyliśmy w 2014 roku. Od 2014 roku jestem dumna z mojego narodu. Po prostu wszystko jest teraz prawdziwe. To już nie jest jakiś rodzaj raka, który atakuje narząd, rak który zabija ciało. Nie można powiedzieć, że coś jest lepsze lub łatwiejsze, ale w każdym razie w pierwszym przypadku są większe szanse na przeżycie, a w drugim jest sens naszego istnienia.

I jak fajnie nauczyliśmy się wykorzystywać informacje. Rozpowszechniać tak szybko, jak to możliwe.

Tak, w ciągu 8 lat to jest niesamowite. Mamy armię, armię ludzi, którzy mogą używać słowa jako obrony i którzy mogą stanąć po stronie prawdy, którzy mogą ją przekazać. Tak naprawdę trzeba zrozumieć, jakie to trudne, jeśli pójdziesz gdzieś dalej w przestrzeń postsowiecką, bliżej Rosji, zrozumiesz, że są tam zupełnie inni ludzie. Im dalej są od Zachodu, tym trudniej jest im zrozumieć, jak to funkcjonuje, i tym trudniej im przekazać, co się dzieje. Teraz widzę, że te wiadomości same wychodzą, opowiadają. Dlatego, jak powiedziała jedna osoba z okupacji, wszyscy zdaliśmy sobie sprawę, ile osiągnęliśmy.

Moglibyśmy, wiecie, narzekać na jakąś zepsutą drogę lub jakiś szpital, w którym brakuje sprzętu, ale kiedy przyszli Rosjanie i zaczęli kraść nasze toalety i pralki, stało się jasne, że osiągnęliśmy bardzo wiele. Tam, przepraszam, są na wsiach chłopi, którzy mówią: „Boże, co to za miasto”. No cóż, dziwią się, bo jest tam wszystko, toaleta w domu, po prostu wszystko. Cóż to za miasto.

Doskonale rozumiemy różnicę między miastem i wsią. I dlatego, gdy mówią: „Podoba nam się tutaj, zostaniemy tutaj, bo to bardzo rozwinięte miasto”. Cóż, to zabawne. To śmiech przez łzy. Kiedy w ogrodach stawiają czołgi i mówią: „Przyszliśmy was wyzwolić”, pytają ich od kogo, ale nie potrafią powiedzieć od kogo. Bo oni sami nie wiedzą, po co tu przyszli.

Nie do końca rozumieją, co tutaj robią.

Tak, tak. Dlatego oceniliśmy, ile już osiągnęliśmy, i wiemy, że ta droga prowadzi nas do demokracji. Proszę popatrzeć, to moja osobista historia. Gdybyśmy, nie daj Boże, jakimś cudem pozostali przy Rosji, bylibyśmy do tej pory częścią Związku Radzieckiego.

Nigdy nie zostałabym korespondentem zagranicznym, czyli osobą, która przekazuje informacje o wyborach dziennikarzom z całego świata, nigdy nie pisałabym dla „The Washington Post” czy „The New York Times”. Nigdy nie zostałabym sekretarzem prasowym prezydenta Zełenskiego, bo takie konkursy nie byłyby możliwe. To daje nam demokracja. Jak potoczyłaby się moja kariera? Cóż, najprawdopodobniej musiałabym być propagandystką. Być może nawet bym nią została i myślałabym, że jest to normalne, albo byłabym w opozycji i toczyłabym ciągłą wojnę związaną z ucieczkami, więzieniem, protestami itd. Patrzymy na Rosję i widzimy, że Rosjanie chcą, byśmy byli tacy jak oni, i chcą udowodnić, że są silni. Ale udowadniają, że tak naprawdę są słabi. Absolutnie słabi. Ten, kto wykorzystuje swoją brutalną siłę, jest człowiekiem bardzo słabym albo nie posiada żadnych narzędzi wpływu, nie jest szanowany ani ceniony, dlatego nie może się wypowiadać i działać jak człowiek silny.

Proszę spojrzeć, prezydent stał się bardzo popularny, dlatego, że ma…

Swoją drogą nie mielibyśmy takiego prezydenta, gdyby nie został wybrany w czysto demokratycznych wyborach.

Tak.

Generalnie nie mogło być innego wyboru niż demokratyczne wybory.

To właśnie taki przypadek, który świadczy o Ukraińcach. Zełenski stał się pod każdym względem bardzo popularną osobowością na całym świecie i godnie reprezentuje Ukrainę. Oznacza to, że jest bardzo kompetentny, jeśli chodzi o komunikację. Czekają na jego posty na Instagramie, jego cytaty są tłumaczone w wielu językach, „Bez was”. Widziałam nawet, że powstał flash mob, gdzie ludzie są filmowani, czytają z ruchu warg i mówią różne rzeczy. Ale chcę powiedzieć, że ukraińscy uchodźcy i uchodźczynie… No, nie tylko kobiety i dzieci, też się komunikują, reprezentują Ukrainę na świecie. Rozjechaliśmy się po świecie. Czy masz jakieś zdanie na temat tego, jak prezentują się Ukraińcy? Dlatego, że mam wrażenie, że jesteśmy przyzwoitymi ludźmi. Pojawiają się oczywiście historie o nieuczciwych Ukraińcach, ale jest ich niewiele.

Wiem, że propaganda rosyjska bardzo się stara „zamienić muchę w słonia”. Puszczane są nieprawdziwe informacje. Opowiadane są historie, które nigdy się nie wydarzyły. Robili to w 2014 roku, zawsze starali się pokazywać naród ukraiński jak podnaród, wiesz, jak jakichś dzikusów. Ale Ukraińcy są w rzeczywistości znacznie bardziej cywilizowani niż Rosjanie. Być może czasem ktoś nie zachowuje się jak cywilizowany człowiek, ale wierzę, że w każdym narodzie są tacy ludzie, i myślę, że są wśród Amerykanów i wśród Niemców, i wśród Polaków, wśród wszystkich.

Wiem, że wielu Ukraińców wróciło. Nie wiem, czy słyszeliście, ale Ursula von der Leyen podała statystyki, które mówią, że 8 mln Ukraińców wyjechało z Ukrainy, a 5 już wróciło. Oznacza to, że w Unii Europejskiej pozostały 3, dodatkowo w USA i innych krajach. To wciąż dużo, ale rozumiem, dlaczego nie wracają. Oprócz tego, że się boją, bo mają dzieci, to po prostu nie mają dokąd wracać. To naprawdę duże wyzwanie dla nas i dla Unii Europejskiej. W takiej sytuacji znajdują się uchodźcy z Mariupola, którzy w 90 procentach został zburzony, a miasto nadal znajduje się pod okupacją.

Jeżeli uciekli, nie mają dokąd wracać. Mamy problemy z pracą. Mamy problemy z gospodarką. Jedyne, dzięki czemu teraz istniejemy, to zachodnie zarobki, zachodnie dotacje i zachodnią pomoc. Mam też na myśli kredyty. Dlatego uważam, że teraz wielu ludzi zostaje, bo nie mają dokąd wrócić, i myślę, że w ogóle Ukraińcy okazali się godni jako naród cywilizowany, naród, który podziela zachodnie standardy. Jeśli są jacyś ludzie, którzy pokazali się z innej strony, jestem gotowa przeprosić w imieniu wszystkich Ukraińców i poprosić o zrozumienie.

Ale z drugiej strony muszę powiedzieć, że w prasie anglojęzycznej opisywane były historie, kiedy mężczyźni z jakiegoś powodu chcieli przyjmować samotne kobiety i z tego powodu były pewne konflikty. Chodzi tu o kwestię interakcji i człowieczeństwa właściwie z obu stron oraz odpowiedzialności Ukraińców za to, co robią w cudzym domu. I mam nadzieję, że większość Ukraińców stara się tego nie nadużywać…

Nie nadużywać.

Tak, nie nadużywać. Starają się szukać pracy, zarabiać. Moja koleżanka wyjechała z trójką dzieci do Szwajcarii. To kraj, w którym jest bardzo drogo i trudno jest znaleźć mieszkanie. Proponowano im bezpłatne mieszkanie, ale wiedzieli, że ona ma pracę, mąż też znajdzie, i powiedzieli: „Nie, damy tę możliwość samotnym matkom, komuś, kto bardziej potrzebuje”. Znaleźli mieszkanie i płacą za nie. A wszystko, co robią, jest bardzo konkurencyjne.

I to nie znaczy, że są niewdzięczni. Są bardzo wdzięczni, zamierzają wrócić w przyszłym roku, ale teraz robią wszystko, żeby się utrzymać i pomóc tym Ukraińcom, którzy przyjechali i którzy są w gorszej sytuacji. Inna moja koleżanka zaszła w ciążę, była w drugim lub trzecim miesiącu, gdy wybuchła wojna, teraz będzie rodzić. Uciekła do Czech.

Opowiada po prostu niesamowicie fajne historie, które pokazują ludzkie nastawienie. Pewien człowiek chciał zabrać im pieniądze, chociaż dostał pieniądze od rządu za to, że zapewnił im mieszkanie. Inny zapewnił mieszkanie, potem ktoś przyniósł kołyskę, wózek spacerowy, ubrania dla dziecka, które potem oddała innej kobiecie, która nie miała niczego.

Ona sama wróciła do Ukrainy, by tam urodzić. W rezultacie podarowałam jej kołyskę. To przecież moi przyjaciele. Jestem z nich dumna. To nie są ludzie z jakichś bardzo wysokich warstw społeczeństwa, to ludzie, którzy jak każdy codziennie na siebie zarabiają, którzy wyjechali i są wdzięczni za to wszystko i chcą pokazać „Tak, jesteśmy w gościach, dziękujemy wam za to i gdy wojna się skończy, możecie przyjechać do nas w gości. Dowiecie się, jacy gościnni mogą być Ukraińcy”. Ale na razie sytuacja wygląda tak, że przyjaciół poznaje się w biedzie. I cóż więcej mogę powiedzieć jako Ukrainka?

Proszę zrozumieć, że koniec wojny, podobnie jak jej początek, nie zależy od nas. Nikt nie odmawia negocjacji. Jedyne, co wiemy, to to, że te negocjacje były już w marcu i Rosjanie chcą wykorzystać fałszywe obietnice dotyczące negocjacji, aby odebrać nam nasze ziemie.

Na razie mówią: „Negocjujmy”, a z drugiej strony niszczą naszą infrastrukturę i zabijają naszych ludzi. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wycofali swoje wojska. To oznacza tylko fałszywą gotowość. Wiem, że rząd Ukrainy, prezydent jest gotowy do negocjacji, ale oczywiście trzeba zrozumieć, że jeśli teraz pozwolimy im zająć 20 procent Ukrainy, to potem zabiorą 50, a później będą blisko granic Polski.

Bo to tylko dziki naród, który niszczył przez dziesięciolecia i niestety teraz nie ma nic do zaoferowania, żadnych rozwiązań poza krzykiem, walką, zabijaniem, rabunkiem. Niestety, imperializm został po prostu wchłonięty w ich kości. Dlatego mamy nadzieję, że z powodu ich działań Rosja oraz rosyjski rząd będą mieć jakieś pęknięcia. Będziemy walczyć, ale ja osobiście jako Ukrainka proszę, abyście stali obok nas tak długo, jak będą nas zabijać, bo zgodnie z dzisiejszym sondażem 80 procent Ukraińców mówi, że przetrwali dzięki samym sobie i dzięki Zachodowi. Cóż, to oczywiste, wszyscy doskonale to rozumieją. Dziękujemy. Jeśli nasze podziękowania nie są wystarczające, przepraszamy. Będziemy mogli podziękować, kiedy nasz kraj stanie się krajem spokojnym, kiedy wyrzucimy tych faszystów z naszej ziemi i kiedy przestaną nas zabijać.

Tak. Ze słowem „uchodźca” związany jest stereotyp związany z wyglądem. Ukraińscy uchodźcy wyglądają inaczej. W internecie pojawiło się nawet takie zdanie: „Uciekaliśmy przed bombami, nie przed złym życiem”. Wszyscy mówili: „Tak, a ty co, przyjechałeś samochodem?”. W sensie? Czy jesteś uchodźcą? Czyli wszyscy zobaczyli, że ukraińscy uchodźcy to ludzie, którzy robią kariery, są bogaci, wiedzą, czym jest cywilizowane życie, europejskie życie według europejskich standardów, z pewnymi europejskimi wartościami. A przyjechaliśmy, bo po prostu nie możemy fizycznie przebywać w Ukrainie. To znaczy, postrzegam to jako prezentację… To znaczy, jesteś uchodźcą, ale w jakimś stopniu jesteś innym uchodźcą. I dlatego najpierw trzeba było przełamać ten stereotyp, tak, bo wszyscy mówią „Dlaczego przyjechałeś samochodem?”. „A dlaczego miałbym nie przyjechać samochodem?”, prawda?

Tak.

A w czym problem? Dzieci są wychowane i kiedy ja też przyjechałam, spotkałam kolegę, który mówi, że jeździł na granicę po ludzi. Mówię: „No, słyszałam, że były takie nieprzyjemne historie, że ktoś był niegrzeczny”, a on odpowiada: „Ale Polino, wyobraź sobie, że do Polski przyjechały dwa miliony ludzi. Wyobraź sobie, jakich różnych ludzi. Dlatego jeżeli zdarzają się jakieś dziwne historie, to jest to normalne. Ale wyobraź sobie – dwa miliony ludzi. O różnych charakterach, po stresie, to wszystko”.

Czy potrafisz sobie wyobrazić poziom emocjonalny osoby uciekającej przed śmiercią? Poziom emocjonalny osoby, której umierają przyjaciele i towarzysze, której całe życie jest zrujnowane? Wielu mówi o karierach. Wielu budowało te kariery przez całe życie. Zaczynając od małego dziecięcego marzenia o zostaniu kimś, dziennikarzem, lekarzem, inżynierem.

A poza tym, jak zostać kimś w przestrzeni postsowieckiej. Budować, cenić i kształtować swój profesjonalizm, by okazało się, że wszystko w ogóle nie ma znaczenia, bo liczy się to, czy przeżyjesz. Teraz wszyscy doskonale to rozumieją, że śmierć to sekunda. I jeśli teraz zniknąłeś, to nie znaczy, że tak będzie jutro.

Tak, tyle że uchodźstwo tak bardzo dotknęło nasz naród ukraiński, jak zupełnie nowe doświadczenie, absolutnie.

Mieliśmy dużo wewnętrznych przesiedleńców, a teraz mamy wielu uchodźców.

Wydaje mi się, że szczególnie, jak mówimy o naszych stosunkach z Polską.

Ale znowu, gdy przyjedziesz do Kijowa, zdasz sobie sprawę, że nie ma miejsca na zaparkowanie samochodu i że są już korki. Tam wszystko bardzo mocno się odradza, ludzie wrócili.

Strasznie jest jechać do Kijowa.

Nie mówię, żebyś teraz jechała, ale mówię, jak jest teraz w Kijowie. Ludzie wracają do życia i mam nadzieję, że poziom gospodarczy wzrośnie, bo jeśli upadniemy na poziomie gospodarczym, to nie będziemy w stanie wesprzeć armii i Putin bardzo dobrze to rozumie. On celowo powoduje konflikty militarne, które sprowadzają się do tego, żeby trochę sobie postrzelać.

Oznacza to, że nie jest to spokojne terytorium i nie można tam być. Ale ostrzał jest mały i wszyscy mówią „no tak, mój Boże, minęło 8 lat i to, co tam się dzieje, nie jest takie tragiczne, nikt stamtąd nie ucieka, wszyscy jakoś się do tego przyzwyczaili, tak”. A to jest taka wielka gospodarcza rana, która ssie i ssie, ssie i ssie, i będzie ssać coraz bardziej. Dopiero teraz cała Ukraina jest ranna. Jesteśmy teraz na intensywnej terapii.

Mam jeszcze takie pytanie. Chciałam z tobą porozmawiać o pamięci narodowej. Podzielę się swoimi spostrzeżeniami w związku z przyjazdem do Polski. Byliśmy w Związku Radzieckim, Polska nie była. W Polsce panował socjalizm, ale krócej i była to inna sytuacja, bo Polacy mają bardzo silną pamięć narodową. Oznacza to, że pamiętają wszystko, nie chcąc zapominać. Cała Warszawa upamiętnia tamte wydarzenia, więc wiele ulic nosi imię Solidarności, wbrew…

W 2014 r. przeprowadzałam wywiad z Lechem Wałęsą.

Och, to interesujące. Czyli żołnierze zamordowani przez Związek Sowiecki pamiętają wszystko. A w Ukrainie jesteśmy gwałceni przez propagandę.

Ponieważ byliśmy dłużej…

No więc tak. I Związek Radziecki, to znaczy, jest nas jeszcze wielu… To znaczy pokolenie moich rodziców, nie wszyscy nawet rozumieli. Oznacza to, że urodzili się w Związku Radzieckim, są nim przesiąknięci. Oznacza to, że nadal mamy takie luki w pamięci narodowej. To się teraz zmienia.

Cóż, to bardzo trudny los być, wiecie, sąsiadem graniczącym z Rosją. W rzeczywistości ich propaganda jest okropną bronią. Ale myślę, że prowadzą do niczego poza nostalgią za Związkiem Radzieckim, który nie byłby agresywny. Oznacza to, że wraz z rozwojem Ukrainy, kiedy ludzie zrozumieli, jakie są ogólnie wartości zachodnie, ta nostalgia stawała się coraz mniejsza.

Nasza demokracja jest bardzo skomplikowana, ale to demokracja. Ona taka jest, zrozumielibyśmy to nawet bez wojny i Rosji. I tak, to prawda, że przez dziesięciolecia mieliśmy wielu rosyjskich technologów politycznych i geopolityków. W związku z tym polityka ukraińska została podzielona na dwa obozy: prozachodni i prorosyjski. Ale ten prorosyjski ciągle się zmniejszał, w 2014 po prostu stał się jakąś bardzo, bardzo małą kroplą. Ale Rosja nigdy się nie poddaje. To jest jak choroba, jak wirus.

Nigdy się nie poddaje i dezinformuje, rozprzestrzenia się wszędzie. Sieci społecznościowe po prostu zamieniły się w broń Rosji. Telewizja, przypomnij sobie kanały telewizyjne Medwedczuka. Właśnie teraz, po tym, jak zaatakowali na dużą skalę, myślę, że otworzyły się oczy, że ludzie z okupacji, z regionów rosyjskojęzycznych, którzy jako pierwsi zostali zniszczeni, bardzo dużo zrozumieli. I taka wypowiedź była bardzo ważna, co, jak sądzę, pokazuje ogólny trend. Mówiono: „Nigdy nie sądziliśmy, że armia, z którą zabijaliśmy faszystów, przerodzi się w faszystów”. To jest poważna transformacja świadomości. A nasza następna polityka będzie zupełnie inna. W żadnym wypadku nie będzie prorosyjska, najprawdopodobniej zostanie podzielona na dwa obozy. Jeden będzie ściśle narodowy, gdzie ludzie będą myśleć, że np. chcemy tylko jednego języka ukraińskiego albo chcemy kupić tylko ukraiński, albo o wszystkim decydujemy sami. A drugi będzie bardziej globalny. Wtedy powiedzą, że „my, naród ukraiński, jesteśmy wielojęzyczni, że musimy zaanektować rosyjski”.

Nawiasem mówiąc, konflikt między rosyjskim a ukraińskim w Ukrainie jest bardzo trudny. Chcemy być obywatelami świata, ale nie mam na myśli życia w danym miejscu i budowania czegoś innego. Widzę te narracje w życiu, one istnieją, w głównych tendencjach władzy, myślę, że Ukraina będzie inna, ale nie będzie już rosyjska. Putin zabił swoje marzenie o rosyjskim pokoju na Ukrainie.

Po prostu ją pogrzebał. Nigdy nie byliśmy masowo zwolennikami rosyjskiego pokoju, ale jak w wielu krajach postsowieckich, mieliśmy kiedyś pomniki Lenina, były pomniki Puszkina. Teraz są zmiecione. Kwestionowaliśmy Bułhakowa, bo zobaczyliśmy tendencje imperialistyczne, kwestionowaliśmy wszystko, co mogło symbolizować rosyjski pokój. Nawiasem mówiąc, wiele osób nie chce mówić po rosyjsku w życiu codziennym, ponieważ język rosyjski stał się językiem terroryzmu.

Wiesz, w mojej książce piszę, że na początku lub pod koniec marca przeprowadzono sondaż na temat tego, jaki jest twój język ojczysty. 76 procent Ukraińców powiedziało, że ich językiem ojczystym jest język ukraiński, a 18 procent, że rosyjski. Są to już liczby bardzo znaczące. Jest to na tyle wymowne, że nie ma o czym mówić.

Trudne pytanie. Wiesz, moim ojczystym językiem jest rosyjski, ale nienawidzę mówić tego głośno.

Tak, to język terroryzmu.

Trudno w życiu codziennym na tak podstawowym poziomie nagle przejść na ukraiński, ale co to jest? To jest droga do ukrainizacji, nawet jeśli wolna, to nie ma znaczenia. Ale jest. Jestem zniesmaczona odnajdywaniem w sobie…

Widziałaś dużą różnicę między Ukraińcami a Rosjanami. Słuchaj, mam takie pytanie.

Ponowna analiza przebiegała w ten sposób.

Ale spójrz na Microsoft. Microsoft na przykład od dawna zmonopolizował Rosję i musimy zrobić to samo. Bez względu na to, ile jest krajów anglojęzycznych, nikt nikogo nie atakuje. Przecież to cywilizowany świat. Ale jest indyjski, angielski, australijski, angielski, amerykański angielski. A jeśli pójdziesz do Microsoftu, zobaczysz nawet rosyjsko-mołdawski, a nawet rosyjsko-azerbejdżański. Nawet! Rosyjski-rosyjski, rosyjski-ukraiński… rozumiesz? Więc o co chodzi w tym pytaniu?

Tak, tak powiedział Timothy Snyder.

Tak, to ważna i bardzo postępowa rzecz. Jeśli powiemy Rosji coś w stylu: „To nie jest twój język, nie masz prawa odbierać komuś możliwości używania języka, ponieważ Moskwa była centrum ZSRR”. To wszystko. Pojawił się język rosyjski i nie będziemy z tego powodu zabijać ludzi. Oni istnieją, to jest rosyjskojęzyczna część naszego społeczeństwa. W rzeczywistości jest to bardzo nowoczesny punkt widzenia i nie mają żadnego wytłumaczenia.

Obecnie uważam, że konflikt między językiem ukraińskim a językiem rosyjskim jest bardzo polityczny. Bardzo łatwo jest popatrzeć na okopy, gdzie mieszkaniec Odessy razem z lwowianinem mówią różnymi językami, ale jednocześnie tymi samymi. Czy rozumiesz, o czym mówię? Słowa mogą być różne, ale mentalność jest ta sama, kontekst jest ten sam, a oni stoją tam z tej samej przyczyny i poświęcają dla niej swoje życie. A ci żołnierze mówią znacznie głośniej poprzez swoje działania niż propaganda o języku rosyjskim i nazistach.

Ale zgodnie z twoimi odczuciami, jak myślisz, jaką drogę wybierze Ukraina w przyszłości? Zaanektowanie języka rosyjskiego czy po prostu porzucenie języka rosyjskiego?

Nie wiem, którą drogę wybierze Ukraina, wiem, że te dwa nurty już istnieją, bo używamy też języka rosyjskiego do przezwyciężania rosyjskich narracji. Dobrze jest rozmawiać z tymi, którzy znają rosyjski: w Kazachstanie, na Białorusi i w tych częściach, które są od nas bardzo odległe. Oznacza to, że jest to teraz dla nas narzędzie do przekazywania prawdy o tych ludziach, którzy muszą ją usłyszeć w języku, który znają.

Mówię, że myślę, że będzie to kwestia, o której Ukraina będzie dyskutować i dyskutować, ponieważ jestem pewna, że istnieje tendencja do nacjonalizacji całej naszej przyszłości. Są ludzie, którzy chcą pokazać, że Ukraina jest otwarta. Oznacza to, że jest więcej trendów globalnych, w tym zmonopolizowanie języka rosyjskiego. Dlatego myślę, że będą to po prostu kolejne tendencje w Ukrainie, które będą istniały w ramach przestrzeni demokratycznej i stworzą nową ukraińską politykę, a Ukraińcy wybiorą to, co jest im najbliższe.

Tak, ale chciałabym wrócić do tematu pamięci narodowej. Czy nie masz wrażenia, że zaczęliśmy analizować całą tę utraconą pamięć? O Wielkim Głodzie, no, ktoś tam coś wiedział, ale… Na przykład uczyłam się w szkole ukraińskiej i po prostu nie zwracałam uwagi jako dziecko na pewne aspekty. Jakoś studiowałam „rozstrzelane odrodzenie”, ale jakoś nie do końca rozumiałam, dlaczego to było tak ważne. Zrozumiałam dopiero po wojnie. Czy przyszło ci do głowy, jak informuje się o tym w przestrzeni publicznej, że jakoś wzmacniamy te wszystkie kwestie? Zacznijmy zwracać większą uwagę na to, by nasze dzieci wiedziały, czym jest Wielki Głód.

Powiem szczerze, jako pokolenie niepodległej Ukrainy chodziłam do szkoły ukraińskojęzycznej, uczyłam się o „rozstrzelanym odrodzeniu”, dla mnie to wszystko jest częścią mojej tożsamości. Być może niektórzy Ukraińcy uczyli się na ten temat mniej, bo po prostu tak się stało, byli bliżej Rosji.

Miałam bardzo silny kontekst rosyjskojęzyczny.

Cóż, jestem z Chersonia, tak. Ale myślę, że dla Ukraińców historia i pamięć są ważniejsze niż kiedykolwiek. Wspominałam już, że Ukraińcy zobaczyli tę różnicę z Rosją jak nigdy wcześniej. W naszym kraju drugi prezydent Ukrainy powiedział: „Ukraina to nie Rosja”. Wtedy było o tym głośno, to były lata 90. i to zdanie pozostało częścią naszej polityki oraz tożsamości politycznej: „Ukraina to nie Rosja”. Teraz ta różnica jest tak oczywista, tak jest o niej głośno, że Ukraińcy są teraz bardzo dumni. To znaczy – na co dzień po prostu żyjesz, a teraz jesteśmy dumni, że jesteśmy Ukraińcami. I szczerze mówiąc, w 1812 roku generał rosyjskiej gwardii narodowej, którego nazwiska nie pamiętam, podróżował po terytorium Ukrainy. Wtedy to było Imperium Rosyjskie. Powiedział wtedy: „Wydaje mi się, że jestem w Imperium Rosyjskim”, jak pisał w swoich notatkach w dzienniku. „Wydaje się, że jestem w Imperium Rosyjskim, ale tutaj wszystko jest inne. Są różne domy, inne jedzenie, inny język, inne ubrania, różni ludzie”. To pokazuje, że nawet wtedy byliśmy inni i bez względu na to, ile razy próbujesz nas podbić, jesteśmy takim narodem, który nie ulega żadnej niewoli, żadnemu złu, terroryzmowi ani ludobójstwu. Przetrwamy i walczymy dalej.

Tym różnią się Ukraińcy. Adam Mickiewicz powiedział kiedyś, że „wolność jest jedyną charakterystyczną cechą cywilizacji”. Wydaje mi się, że każdy Polak w dzieciństwie chłonie ze swojej literatury i rozumie, że wolność jest wartością podstawową.

Jesteśmy do nich podobni.

I tutaj my, Ukraińcy, absolutnie to podzielamy i w tym jesteśmy bardziej podobni. Dlatego tak, to bardzo ważne dla Ukraińców. Rzuciliśmy się na studia, słuchamy wszystkich wykładów Timothy’ego Snydera, zaczęliśmy czytać więcej literatury, burzyć pomniki Puszkina, zmieniać je na europejskie. Nawet przy okazji pomnik Lenina zmienił się na litewskiego, estońskiego lub jakiegoś innego bałtyckiego przywódcę. Nie pamiętam.

O czym mówię? Ale z drugiej strony jest jeszcze jeden bardzo duży trend, na który chciałabym zwrócić uwagę. Mieliśmy też traumy międzynarodowe, które oczywiście między narodami istniały. Między Polakami, ale także między Żydami i innymi narodami, co jest zrozumiałe, bo mamy bardzo trudną historię. Mamy bardzo bogatą historię i wydaje mi się, że jako naród zaczęliśmy sobie przebaczać. To bardzo ważne dla budowania przyszłości.

Ponieważ nie możesz zmienić przeszłości. Podjęliśmy pewne kroki, aby rozwiązać te problemy. Mimo to pamięć nadal pozostała bolesna i teraz jest jasne, że możemy łatwo do siebie dotrzeć, zmienić naszą przyszłość i że jesteśmy zjednoczeni przeciwko temu samemu wrogowi, który próbuje zniszczyć to, co jest dla nas wartością podstawową, a jest nią wolność.

Tak, zgadza się, całkowicie się zgadzam. Proponuję zakończyć wywiad tą ważną tezą na końcu.

Bardzo dziękuję.