Юлія Мендель

В нас такий проект, Інститут репортажу хоче зібрати такий архів персональних історій українок. Ну, здебільшого це біженки, тому ми більше про жінок говоримо. Але, мені хотілося б з вами так поговорити шоб це була так, поєднати… Щоб це була персональна ваша історія, просто як українки, бо з Україною таке сталося, як ви себе відчували протягом цих півроку і як професіонала. Бо ви от зараз розказали, що ви не тільки сидите вдома і переживаєте за долю України, а ви щось робите.

Ні ні, я написала книжку і ця книжка, власне… Ну, в мене була вже книжка і я використала якісь основи з неї, ну там що, я додала там біографію свою, біографію президента. Бо вони не змінювались, зрозуміло. Але я переписала цю книжку зі своєю командою і у мене був карпальний синдром після цього. Я лікувала руки п’ять місяців, я реально писала через біль. Ну, типу, зараз це перший місяць, коли рукам краще. Я реально ходила з усіма цима штуками, я диктувала своєму чоловікові, я намагалася використовувати ці інструменти для надиктовки, я реально через біль надруковувала. Руки постраждали колосально. Я не знала , що таке може бути. Ну тобто це результат того, що великий стрес, ти пишеш, пишеш, пишеш і я майже не спала, я розумію, що майже не спала, так само, як, в принципі, всі українці. Я пам’ятаю, що б тоді не питали мне з професійної точки зору, вирішити якісь великі питання, я відкладала… От я оставила те, що я повинна була бути українкою як ніколи. Це було для мене так важливо.

Так, давайте почнемо спочатку. Опишіть свій ранок 24 лютого. От ви прокидаєтесь…

Ми знали. Я описую це все в своїй книжці, називається «Walka naszego życia». Ми прокинулися від вибухів. Як всі українці. Ми знали, що…

В Києві?

Так. Ми знали десь за 12 годин до цього. Це жах. Я не знала, що таке буде. Мені кажеться, що я це повторила вже десь тисячу разів. Ми за 12 годин десь до цього знали. Геращенко сказав нам, що вони наступлять.

І яка була ваша реакція? Тобто, це ж непросто.

Ми готувалися морально, сумка у нас була зібрана, кеш у нас був, готівку ми зняли. Ми тримали машину майже заправленою, щоб могти виїхати, але ми не хотіли виїжджати. Яка в нас була реакція. Ми пішли спати. Ніякої не було реакції. Тому що ми не збиралися виїжджати з країни і тому. А раптом не буде.

Була надія?

Да, звісно, завжди є надія. Взагалі, важко в це повірити, що хтось може повернути минуле. Що робить Путін, власне, повертає всі жахи, які ми бачили в голлівудських мувіс і в документарі, так. Це жахи Великої Світової війни, це жахи геноциду, це жахи голоду, який ми проживали як українці. І важко дуже повірити, що сьогодні в 21 столітті хтось може повернути ці жахи. Вот, тому, я кажу, що українці, навіть якщо вони головою там розуміли, що є загроза, вони читали про війська, вони бачили це все. Але навіть сьогодні я спілкуюсь з українцями в Україні, вони кажуть, що вони досі не можуть повірити, що вони проживають цей досвід. Тому що не вкладається у нашої мирної нації, яка прагне бути частиною Європейського Союзу, яка прагне, яка розділяє західні цінності. Просто не вкладається в голові, що можна просто прийти в чужу країну і таке робити. В принципі не вкладається, бо це все так далеко від чогось людського. Бо це ті речі, які ти не уявляєш як можна взагалі робити з іншою людиною і в такому масовому масштабі. Це трагедія взагалі сьогоднішня. Тому, коли ви питаєте що було зранку, я як всі прокинулася під звуки бомб, зараз… I repeated it for so many times and it’s still so painful (плаче).

Я теж сто разів свою історію розповідала, а на інтерв’ю теж розуміла, що наче мене хтось отак тримає і це завжди, мабуть, можливо, це так і залишиться.

Так…

Як розпізнати українця.

Так. Як кажуть, що українських дітей дуже легко розпізнати на вулиці і на пляжі. Це моя знайома вивезла дітей двох дуже маленьких і пішла з ними десь на пляж. Пролітав літак і вони просто впали в пісок.

Моя дочка коли чує щось гучне таке незрозуміле таке гудіння, вона каже так «Тихо!», а це ми так в блокаді робили. Були вибухи і ми такі «Тихо!». Бо щоб змусити дітей замовчати, це ж неможливо.

Мені досі страшно уявити, що ці бомби летіли десь біля Києва, що ми чули, що ми прокинулися. Ну і я почала дзвонити, почало багато людей дзвонити мені, я почала дзвонити в сім’ю, дізнаватися що відбувалося і одразу почала твітити. У мене було небагато тисяч підписників – 10 тисяч. Але я знала, що там були журналісти і для мене це було дуже важливо. І я в принципі хотіла використати будь-яку платформу і мені здавалося, що важливо твітити, тому що це міжнародна аудиторія, у мене це англійська, англомовна я маю на увазі. І мені так хотілося розказати світові, що ми є тут і нас зараз вбивають. Я хотіла, щоб світ це знав. Зараз в мене більше 80 тисяч підписників, я, до речі, їх зустрічаю, якщо їду по країнах, я зустрічаю їх. Це звичайні люди, які просто підписані на мене і багато журналістів і я бачу, що це дуже потрібне, прямо мене впізнають саме завдяки що Твітеру, не завдяки тому, що я була прес-секретарем чи Зеленського, чи там Вашингтон Пост, а саме завдяки Твітеру. Потім я почала писати і зі мною зв’язалась колосальна кількість журналістів, я почала роздавати інтерв’ю, я писала. Перша моя стаття в Вашингтон Пост вийшла 24-го і відтоді я не зупиняюсь писати. Я колись почала писати книгу, я навіть не можу сказати коли, тому що я взагалі не пам’ятаю що відбувалось.

Я тільки хотіла запитати коли…

Нічого не пам’ятаю. Ну типу я пам’ятаю, що якісь були… Хтось писав, купа знайомих. Хтось дізнався, що у мене була книжка і сказав: «Так, давай напишемо книжку, але про війну» я сказала: «Давай». І мабуть з того моменту я сама себе, знаєте, поставила в… Це, мабуть, війна це коли ми українці самі себе поставили. Хтось взяв зброю і став солдатом, я себе поставила в інформаційні війська. Я дала якусь невимовну кількість інтерв’ю. Я не можу сказати скільки їх дала. Це Індія, Китай і Австралія, Нова Зеландія, всі європейські країни, всі американські, латиноамериканські країни, Канада, все, все, все. Всі, хто писали, дзвонили, всім я давала інтерв’ю.

Питання є таке: А ви як себе відчували? Як на такому подриві давати всі ці інтерв’ю, говорити, кричати про це чи ні? Як у вас було?

У мене було таке враження, яке, мені здається, судячи по соціальних мереж, розділяє багато українців, вони хочуть просто роздерти себе і будь-що зупинити цю війну. І відтоді, ну звідти у мене було багато… Там так багато було болю і розпачу, не через себе, а через те, що знищували те, в що я вірила, знищували мої плани, мої мрії, моє життя. Знаєте, стирали мою пам’ять. Тому я навіть не помічала, говорила все, що відбувалось навколо.

Ви лишалися в Києві?

Я поїхала наступного дня, коли вони вже були за годину до Києва. Ми виїхали, через годину вони увійшли. Ми виїхали мабуть через те, що ми менше за все хотіли опинитися в оточенні, бо ми боялися, що ми нічого взагалі не зможемо зробити. Який сенс в тому, щоб бути оточеним і можливо піддатися тортурам чи тому, що я публічна особа, тому що я відстоюю Україну завжди і я україномовна, в мене українське це тату. У мене існує цей великий страх, що будуть здирати зі шкірою наживо так як я чула це роблять з українськими тату росіяни. Боже, мені так незручно (плаче). Ми виїхали до Львова, ми залишалися весь час в Україні, ми їхали 40 годин до Львова, я все це описую в книзі. Ми, власне, були як звичайними українцями. Ну такими як всі.

Ви кажете, що вам незручно, але це такий проект складний на таку емоційну тему, що всі наші героїні плачуть і навіть я, коли була героїня. Тобто, я беру інтерв’ю, нормально, я слухаю, емпатую якось, але коли я свою історію розповідала, я теж, в мене просто, наче хтось тримав.

Хочеться бути сильною.

Проблема думаю в тому, що українки звикли до того, щоб бути сильними, а зараз ми в слабкій оцій позиції і нам дуже дискомфортно.

Я всьому світові кажу, що ми не жертви. Ми можливо цілі для Росії, але у будь-якому разі ми бійці. Для мене це важливо і я залишаюся. Коли я була в США, мене питали: «От ви боїтеся використання ядерної зброї?». Я кажу: «Да, ми боїмося, ми обговорюємо це в суспільстві, у нас багато про це пишуть, тому що ми…». А вони кажуть: «І ви все одно повертаєтесь?».

Як це пояснити?

Бо я відчуваю, що я належу до цієї землі і я відчуваю, що… Ну у мене немає нічого проти людей, які втекли, я розумію, що більшість це жінки з дітьми. І ну якщо люди відчували, що їм це потрібно, і вони повинні були їх вберегти, я за, бо я вважаю, що треба дітей берегти і тікати. Але я не той, хто буде тікати. Ну хоча б того що. Ну якби в мене була дитина, я б може по-іншому.

Моя історія. Я б не виїхала, якби в мене не було дитини.

Але… своїм життям не хочу жертвувати. Я ціную життя. Але ну по суті іноді боротьба це жертвувати. Це не те, що я буду бігти під кулі просто так. Я маю на увазі, я не суїцидальний… у мене немає таких нахилів. Я боюся смерті, але типу іноді якщо це те, що треба, то так.

Один з моїх найбільших страхів як українки в тому, що ми, люди від 20 років десь 50 просто загублене покоління. З яким нічого не буде світлого. Тобто наше життя це або якась еміграція, а емігрантам несолодко, ми скрізь чужі, а якщо ми повернемось в Україну, то там буде складне відбудування, якісь ще… Можливо, якийсь заморожений конфлікт, ми не знаємо ще що буде. То в нас просто вкрали можливість мирно спокійно жити, радіти життю, як я, наприклад, це робила до війни. Як ви відчуваєте, що чекає на українців, на українську націю. Чи це буде, як я щойно сказала? Ну я не думаю, що так буде, це мій страх. Я просто про це думаю.

Я думаю, що українці і кожне покоління має саме вирішити чи воно загублене. Да, ми дуже важко переживаємо зараз всі ці війни, конфлікти, напади. Але хіба у 20 столітті було легше? Коли в нас 4 млн українців загинуло від голоду штучно складеного, коли у нас був сталінізм? Ми були 70 з чимсь років з СССР. Польща знає що таке бути під комунізмом, але вони були 40 з чимсь, здається, так. А 70 з чимсь це майже вдвічі більше. В нас були важкі 90 роки. В нас, дивлюсь, українці відбудовуються так швидко. Всі іноземці дуже дивуються цьому. Наступні роки у мене теж немає великого оптимізму через економічне падіння дуже велике і через те, що Путін не зупиняється. І через те, що у мене є велика надія, є велика віра. Ми одружилися з надією, що в нас буде родина, але це така епоха, коли є дуже велика сила людського. І я дуже в це вірю. І якщо ви подивитесь, то українці зараз побили рекорд по одруженню. Тому що всі вони зрозуміли, що вони хочуть, щоб домінувала любов. І це дуже важливо. Українки, які народжують у бомбосховищах, там страшні історії, адже вони можуть втратити дітей через стрес. Як вони взагалі заради того, щоб зберегти життя, намагаються уникнути стресу, сидячи під бомбами.

Є ж ще які вагітніють вопрєкі.

Да. Ну я не знаю. Але ж на це теж треба наважитися.

Я думаю, що це теж такий стейтмент за життя, за майбутнє України, нації, людей.

Коли ти кажеш загублене покоління, я в це не вірю. І ми говорили про це з Марсі Шор з Єльського університету, я не вірю в це абсолютно, ми погоджуємось. Я особисто не вірю, тому що я бачу скільки крутезних світлих людей там є. Можливо, ми відстаємо як держава в розвитку, Можливо, да, ми були найбіднішою державою, да і є, мабуть, найбіднішою державою Європи. Але в нас там стільки енергії, стільки надії, стільки віри, стільки любові, що я не вірю у втрачене покоління. Я вірю в те, що Путін з усією своєю навалою це минуле. Я вірю, що з його застарілим світоглядом, нерозумінням цього світу, застарілими думками, поведінкою, величезними комплексами, його застарілістю взагалі, як суттю застарілою. Це минуле. Те, що він зараз приносить жахи минулого, не означає, що він переможе. Тому я не вірю в поняття втраченого покоління. Але я дуже хочу вірити в Україну. Ми не Афганістан, тому що в Афганістані втекли. Ми не Сирія тому що я вірю, що ми зможемо зупинитися, в нас інше керівництво і ми близько до Євросоюзу і це головне і поки в нас є, з нами стоять європейці, американці і поки в нас є такі сусіди як Польща, допоки ми зможемо вистояти, в мене буде ця надія.

Все-таки може бути інша ваша історія. Ми вже проговорили, що ви знали заздалегідь про напад, вас попередили у вас же є знайомі з офісу президента, люди в яких є якась інформація.

Ну, дивись, я не видавала цю інформацію ніде. Я не впевнена, що її треба видавати, але спілкувалася з дуже багатьма.

Просто не про видавання, а вам же щось розповідали якусь інформацію, яка на загал не виходила. Ну просто у вас є приятельські якісь…

Скажімо так, я не вірила в це попри все, тому що я більше вірила своїм американським друзям. Тому що мені розказали як це все буде в грудні і в грудні звісно було важко повірити в такі речі як фільтраційні табори.

Це сто відсотків.

Але коли все це почалося, просто зрозуміла, що весь той план, який мені розповіли, він весь відбувався в мене на очах. Тому десь там мало не в перший день вірилось, що…

Тобто, ви знали, наприклад, про танки?

Ну як знала. Знову таки тут питання чи вірила я в це. Що вони прийдуть через Чорнобиль, Білорусь.

До вас йшла якась інформація, яку вам треба було просто як людині осмислити.

Дивіться, ви зрозумійте тут таку важливу річ. Це насправді розуміння того, як працює уряд. З усім потоком інформації, було дуже багато можливих сценаріїв розвитку і уряд України розглядав багато сценаріїв розвитку. Інформація могла бути яка завгодно. Але, дивіться, сенс в тому, що ніхто не передбачив жодного сценарію зараз. Чому? Тому що Америка передбачала сценарій, що ми колапснемося і впадемо за кілька днів, там Німеччина передбачала, що за кілька годин. Навіть з урахуванням інформації, яку вони мали, вони неправильно оцінили ситуацію. І Путін так само вірив, що він візьме Україну за кілька днів. Розумієте? Тобто, передбачити сценарій як будуть розвиватися події абсолютно неможливо. Навіть зі знанням будь-якої інформації. Тому що навіть якщо вони почнуть заходити і їх зупинять одразу або щось станеться і вони не будуть заходити. Наприклад, як в Білорусі. Їм же вже давно сказали заходити, але вони не хочуть сюди йти, да? Розумієте, тому основна будь-якого уряду щоб ви розуміли, володіти інформацією, але передбачати різні сценарії, це найрозумніший підхід, який може бути. Ну я вже не була в уряді, я розуміла, що було багато сценаріїв, я володіла якоюсь інформацією. Сказати як будуть розвиватися події, ну точно я не могла. Як не міг сказати абсолютно ніхто. Вибачте, ані президент Байден, ані канцлер Олаф Шольц, ані будь-який президент європейської країни, ані наш уряд і наше керівництво.

Це зрозуміло, так, логічно. А ви ж родом з Херсону, правильно? У вас там є родичі? Ви зателефонували в Херсон одразу? І ви тримали зв’язок до останнього, я так розумію?

Так.

Зараз є зв’язок з вашими родичами?

Я зараз про це не говорю. Але я точно маю контакти деякі. У мене там залишилися і друзі, і знайомі.

То ви в курсі того, що там відбувається більш-менш?

Да, з тими районами, де є зв’язок… Ну його немає, але вони іноді якось там його відновлюють, чи Україна відновлювала час від часу чи встановлюють VPNи, через якісь іноді з’являється інформація. Вона долітає, зараз там проходить референдум, так званий. Він абсолютно сфальсифікований і це очевидно. Десь вони щось там їздять, прикидаються, що вони щось там їздять, але насправді те, що я бачу. Більшість людей не мають… Ну до них не приходять з голосуванням, їх не чіпають.

Приходять з автоматами.

Ну я вже знаю, що багато людей, вони не йдуть, не голосують, до них не приходять. Тобто, ті голоси, які там будуть, вони не будуть включати тих людей точно всіх, які там є. Вот. Тому, зрозуміти хто там ходить на ці вибори, мабуть хтось йде. Є якийсь відсоток людей.

Як і скрізь.

Точно є відсоток людей, які там, якийсь може один відсоток, я не знаю скільки, які чекали російського солдата. Я вам скажу, що там був один чувак в селі, чоловік. Абсолютно ну таке з маргінальної частини суспільства, він був проблеми в нього з алкоголем були постійно, він мав фінансові проблеми, він нічого не досягнув в житті. Йому там передали якусь хату стару. В нього та хата завалювалась, от він чекав російського солдата.

Такий собі портрет людини, яка чекає на Росію.

Так. Ну і він сказав, що вот прийдуть і я не матиму проблем з фінансами більше. Ну він вважав, що які в нього були кредити, що йому пробачать ці кредити, бо буде інакша фінансова російська система. І що ж сталося, прийшли росіяни, розграбували село там, потрощили хати, потрощили машини, позабирали все. А його й духу нема. Де він? Він втік. Він не пропав, він втік кудись. Тобто, коли прийшов справжній російський солдат і стало зрозуміле: ось це російський солдат, оце ота тварина, яка прийшла вбивати, ґвалтувати і грабувати. Ну я розумію, що це ну… Він не збирається, йому це не треба. Тому, може якийсь такий відсоток там і голосує, насправді, але знову таки, небагато людей спроможні голосувати. Не через те, що… Вони не йдуть і до них не приходять. Ну тобто що це буде за відсоток явки, за відсоток намальованих цифр, на базі чого це буде зроблене? Крім того, деякі ходять з автоматами, але я знаю, що в Херсоні вже нещодавно росіяни вже були дуже деморалізовані через те, що вони бачили, що ті, хто залишились, в масі не підтримують їх. І навіть якийсь журналіст, що було дуже дивно, зайшов у тікток і сказав: «Господи, що ми робимо в цьому Херсоні, якщо ми тут взагалі нікому не потрібні, тут не потрібна Росія». І коли він це вже сказав, то було зрозуміло, що коли це дійшло вже до пропагандистів російських, то це вже настільки високий рівень розуміння, що там Росія непотрібна, що вище вже не може бути. Наскільки я знаю, остання новина була від CNN здається, ну від американських медіа про те, що джерела біля Путіна сказали, що він особисто сказав, щоб російські солдати там стояли тоді, коли їх вже збиралися звідти забирати. Тому що там справді постійно вибухає, там постійно вибухають склади з їхньою зброєю.

В Херсоні?

Ну так, там наші стріляють. Ну в нас там задіяні дуже хороші сили, якісні, висококваліфіковані солдати. Ми отримуємо зброю. Ну тобто ми наступаємо, ми звільнили вже точно більше 50 поселень, це те, що я знаю. Можливо, більше вже. І ми чуємо як від дня до дня щось звільняють. Там порубані усі мости, всі переправи, там нема як доправляти зброю. Солдати деморалізовані російські. Вони не розуміють чого вони сюди прийшли взагалі. Їх ніхто не вітав, не чекав так як вони сподівались чи як їм казали. Вони поприходили, познищували те, друге, третє. Багато ФСБшників ходять в цивільному, намагаються підходити і щось там переконувати, вивідувати інформацію. Це я теж знаю. Але вони також перелякані через те, що оці елементи партизанської боротьби у вигляді від якихось стрічечок у вигляді українського прапору десь там захованих, так що їх можна побачити, але мабуть не на виду, а десь там за аркою, на приклад. І закінчуючи підривами автомобілів, які відбуваються. Їх лякають, вони не можуть зрозуміти скільки партизанів. А оскільки населення не підтримує, тоді кожен із нас партизан. Вони бачили як люди виходили протестувати. Тому… Їм там складно, але їм дали наказ там перебувати, я не впевнена, що вони зможуть встояти, якщо туди піде Україна, єдине, що нам потрібно – це впевненість, що в нас буде достатня кількість зброї. Звісно, це буде складно, тому що ми йдемо і там є цивільне населення, яке лишилося. Україна попереджала: виїжджайте. Хто зміг, той виїхав. Зараз це складно, бо обстріли з обох боків дуже важкі. Росіяни багато разів обстрілювали машини і тому ніколи не даєш гарантію, що можеш виїхати. Але у будь-якому разі, там підготовані є бомбосховища, це я точно знаю. Люди розуміють де це є. Людей дуже мало, багато намагалося приїхати з Криму, з Росії, продавали нам якісь продукти звідти. Звісно перехід намагався бути на російський рубль, банківську систему там. Але я знаю, що Україна там підтримує, Україна виплачує заробітну плату, Україна намагається попереджати про інформацію, СБУ розсилали смски щодо обстрілів, щоб люди вбереглися. Це все складно, ніхто не може сказати як це буде, але я точно знаю, що Україна не здається і Україна хоче повернути землі. Фейкові референдуми, ми не маємо вестись на фейки, якщо ми ведемося на фейки, якщо ми віримо фейкам, то тоді навіщо взагалі щось. Нам не потрібні симулякри. Цей світ взагалі цивілізований сказав: «Нам не потрібні симулякри», і Радянський Союз теж розпався тому що маса людей сказала: «Нам не потрібен симулякр, ми хочемо жити». Там мабуть життя на межі зі смертю, вони відчувають це як ніколи. Але багато, хто там залишився, тому що вони вірять, що це українська земля, а на українській землі повинні бути українці.

Дякую. Є таке ще питання…

Потік такий да, у мене.

Але цікаво, цікаво слухати. Ви працювали з Президентом, з його командою, ви займались комунікацією Офісу Президента. Зараз це такий момент, якийсь унікальний момент в історії України, коли президент веде таку комунікацію. Комунікує настільки складні теми взагалі. І вона йде так, непогано. В пана Зеленського був непоганий рейтинг і до війни, але зараз просто вже зірка.

Ви не слухаєте комунікацію Порошенка. Він всім американцям розказав, що його рейтинг був дуже низький, а вони ж не знають, в них є республіканці і демократи. І от в них 20 і 25 відсотків це страшно, а в нас було вообще 39, щоб ви зрозуміли. І вони сразу опача.

Навіть от пам’ятаю на початку грудня мої друзі розмовляли, вони нічого так загалом проти Зеленського не мали, але все одно якесь таке «ну нормально», там, ще щось, якась дрібна критика була.

З політичної точки зору, у всіх політиків завжди падає рейтинг і у Зеленського він падав повільніше, ніж в багатьох інших людей.

Ну так, все якось так нормально було. А зараз просто такий стрибок, його просто до ліку святих зачислили. Такий герой, який увійде в історію. В нього місія і команда. Це такий виклик для них, це все правильно прокомунікувати, тому що як ми вже проговорили, це такий інструмент тонкий, тому що можна українське суспільство і проти президента обернути, да. А зараз все наче іде. От яку ви можете дати оцінку тому, що зараз відбувається, як це комунікувати. Ви же це все спостерігаєте, ви ж все одно даєте якусь оцінку.

В плані комунікації, війна полегшила комунікацію і інструменти комунікації. По-перше, на захисті не Президента, а України стоїть весь український народ. Якщо раніше це були спікери офісу Президента, прес-секретар Президента, я була, Президент. То зараз це фактично кожна людина, яка біля влади, при владі, кожен бізнесмен, кожен українець, який знає англійську мову, який може піти в прямий ефір. Ми навіть на початку організували платформу, де об’єднали тих, хто міг говорити англійською і розповідати ситуацію. І от там були всі можливі люди, які просто прийшли от до нас. І люди з опозиційних партій були і були бізнесмени, просто всі, хто міг володіти англійською достатньо добре, щоб розказати. Тому список спікерів, як я розказую…Значно розширився і пробігся по всіх шарах суспільства.

Можна сказати, що не треба вказувати як говорити. Типу давати ТЗ як треба. «Всьо очень однозначно», насправді.

Насправді, це настільки була невиправдана агресія, пряма. Це не те, що боротьба, що ми йдем на територію Росії, українських військ на території Росії не було, ми ніколи не погрожували. Фейкова інформація про якісь біолабораторії, про повернення ядерного статусу, про вступ в НАТО, ну це настільки була фейкова інформація, що всім зрозуміло хто на білій стороні, хто на чорній і все, що потрібно казати. Кожна історія підтверджує саме цю ситуацію, саме позицію України. Тому так, тут ніяких темників роздавати не треба, ніяких меседжів комунікаційних не треба. Президент бере на себе головну роль в тому, щоб розказувати ситуацію, мабуть, з тих джерел, які недоступні звичайним українцям. Тобто, розвід інформація, плани, або ставлення якесь до того чи іншого… Ситуації на фронті, наприклад. Ну і звісно він бере, я так розумію, і операційною системою керує багато в чому. Знаю, спочатку як став Президентом, він дуже брав на себе перебирав повернення prisoners of war, які були в Росії, на Донбасі, в Криму. І ми бачимо зараз 215 людей повернулись. Я знаю, що він особисто займається цими справами. Ну і звісно він постійно перебуває в контакті з керівництвом військовим. Що відбувається, де, плюс він та людина, яка пробиває зброю від іноземних партнерів, яка головне об’єднала весь цивілізований світ навколо України, що було надзвичайно важливим. От, тому з одного боку комунікувати легше, але на превеликий жаль ця комунікація, ця легкість в комунікації дається через те, що ми переживаємо просто жах і ми переживаємо те, що називається ризик to our very existence. Тобто, нашого самого існування, як воно є. Але президент тут звісно робить величезну функцію, він перебрав на себе як керівник країни цю функцію і він виграв через це і виграла Україна.

Бо я якось розмовляла з поляком, який так, дуже на такому, базовому рівні цікавиться політикою взагалі, але каже «Ваш Президент як він виглядає, що він говорить, його образ взагалі, навіть якщо так глибоко не досліджувати…»

Я не думаю що він сидів і придумував образ. Ну чесно.

В цьому і є фішка.

Вони жили кілька місяців в бомбосховищі на мінус якомусь там поверсі. Я не думаю, що хтось там сидів і думав про стиліста. Ну типу ось принесли одяг воєнний. Він цим не займався.

Тобто це… Образ, я маю не увазі не як вигадане щось, а як він презентує себе як він виглядає. Те, що ось цього всього нема, те і підкупає найбільше. Ви от розкрили тему яка комунікація президента назовні, на інші країни, міжнародна. А от з українцями, це теж підкупає. Тому що…

Так, в нього був високий рейтинг серед українців і багато хто серед українців, навіть хто його не підтримував, дзвонили мені, розповідали в розмовах що навіть якщо вони були незадоволені чимсь до війни, то той факт, що він залишився і як він сказав світові, що «Мені потрібно ammunition, not a ride», це стало для них настільки визначальним, вони зрозуміли, що лідер стоїть за них, а вони за лідера. Українці самі, ми дуже дисципліновані і самоорганізовані, як ви бачите, це було зрозуміло з 2014 року. І тому ми об’єдналися навколо того президента, який залишився заради держави. І ще раз, мені здається, що українці відігравали таку роль одного організму, на який напав смертельний вірус. Нам треба було весь свій імунітет зібрати. Вже було все одно на якісь додаткові хвороби, які існували до цього. Нам треба було дати бій цьому вірусу. Ми його досі даєм. Хоча пацієнту давали дуже короткий термін.

Так, це точно. Ми дуже організовані і як я бачу як українці живуть за кордоном, вони нарешті помітили які вони є.

Ну я думаю, що багато, що ми помітили в 2014, я пишаюсь своїм народом ще з 2014 року. Просто зараз все насправді. Це уже не якась як ви знаєте, рак, який задіває орган, рак, який вбиває організм. Ну тобто не можна сказати, що щось краще чи щось легше, але у будь-якому разі, у першому випадку більше шансів вижити, а в другому our very existence.

І наскільки класно ми навчились інформацією користуватись. Розповсюджувати наскільки швидко...

Так, за 8 років неймовірно. У нас з’явилась просто армія, армія людей, які можуть використовувати слово, як захист і які можуть стояти на стороні правди, які можуть донести правду. Насправді треба зрозуміти наскільки це складно, якщо ви поїдете десь далі вглиб пострадянського простору, ближче до Росії, ви зрозумієте те, що там зовсім інші люди. Чим далі вони від Заходу, тим складніше їм розуміти як це функціонує і тим складніше їм донести що відбувається, а зараз я бачу, що ті меседжі самі виходять, розповідають. Тому що ми всі зрозуміли, як сказала одна людина з окупації, скільки ми всього досягли. Ми могли, знаєте, жалітися на якусь розбиту дорогу чи на якусь лікарню, яка не має достатньо обладнання, але коли прийшли росіяни і почали красти наші туалети з пральними машинками, то стало зрозуміло, що ми неймовірно багато досягли. Там, вибачте, стоять буряти в селах, які розказують: «Боже, какой ето город». Ну і люди дивуються, тому що все, що там є з городу це туалет в хаті, все. Ну який город. Ми прекрасно розуміємо відмінність між городом, селищем, містечком і селом. І тому, коли вони кажуть: «Нам тут нравится, мы тут останемся, потому что это очень развитый город». Ну це смішно. Це сміх крізь сльози. Коли вони ставлять танки там на городах і кажуть: «Ми прийшли вас звільняти», їх питають від кого, а вони не можуть сказати від кого. Тому що вони самі не знають що вони прийшли тут робити.

Не до кінця розуміють що вони тут роблять.

Так-так-так, тому ми оцінили скільки ми всього досягли і розуміємо, що це той шлях, який прямує до демократії. От персонально моя історія, дивіться. Якби ми, якимсь чином, лишилися не дай бог з Росією, лишилися б в Радянському Союзі, от досі. Я ж би ніколи не була б foreign correspondent, людина яка висвітлює вибори по світу журналістам, я б ніколи не писала для Washington Post чи New York Times. Я би ніколи не була прес-секретарем Президента, бо такий конкурси просто були б неможливі. Це те, що дає нам демократія. Як би моя кар’єра складалася? Ну, швидше за все, мене би змушували бути пропагандисткою. Можливо, я би навіть нею була і думала б, що це нормально, або я була б в опозиції і постійно оце ця боротьба, втечі там, тюрми, протести і тд. Розумієте, тобто ми дивимось на Росію і розуміємо, що вони хочуть, щоб ми були такими як вони і цим вони доказують, що вони сильні. Але цим вони показують те, що вони слабкі насправді. Абсолютно слабкі. Той, хто використовує силу, це найслабша людина, або вона не має ніяких інструментів впливу, її не поважають, вона не цінується, тому що вона не може говорити з точки зору сильної людини і говорити і діяти.

Дивіться. Президент став дуже популярним, тобто в нього…

До речі, не було б в нас такого президента, бо це чисто була демократичні вибори.

Так.

Взагалі, жодного іншого вибору крім як вибори демократичні, не могло бути.

Це просто такий кейс, який все показує про українців. Зеленський став такою популярною в усіх сенсах персоналією по всьому світу і він представляє дуже гідно Україну. Тобто, як йде ця комунікація, вона дуже грамотна. Чекають на його пости в Інстаграмі, які розлітаються цитатами, перекладаються іншими мовами, «Без вас». Навіть, я бачила, що запустився флешмоб, де люди в сторіз знімають, читайте по губах і вони кажуть різні речі. Але, хочу сказати, що і українські біженці, біженки… Ну не тільки ж жінки і діти. Вони теж якось комунікують, представляють Україну в світі, ми розбіглися по світу. Чи є у вас якась думка про те, як українці себе представляють. Тому що у мене особисто склалося враження, що ми досить гідні. Є якісь такі дивні історії про нечемних українців, але їх дуже якось мало.

Я знаю, що російська пропаганда дуже намагається зробити з мухи слона. І запускаються навіть фейки. Була, не була історія, але розказується всякі. І вони робили це в 2014 році, вони завжди намагалися показати націю українську, subnation, піднацію, знаєте, недонацію дикунів якихось. Але українці насправді набагато більш цивілізованіші, ніж росіяни. Можливо, іноді комусь бракує цієї цивілізованості і я вірю, що такі люди є у кожної нації і я думаю, що вони є і серед американців, і серед німців, і серед поляків, серед усіх. Але в своїй масовості я розумію, що, по-перше, багато українців повернулося, не знаю чи ви чули цю статистику, але Урсула фон дер Ляєн дала статистику, що 8 млн українців виїхало з України і 5 повернулося вже. Тобто, залишилося 3 в Євросоюзі, ну плюс США і інші країни, так. Це все одно багато, але я розумію причини багатьох, хто ще не повертається, тому що, окрім того, що страшно, якщо ти з дитиною, але є ще моменти, що багатьом нема куди повертатися і це насправді наш виклик разом з Європейським Союзом. Тому що якщо вони з Маріуполя, 90% було зруйновано, але воно ще досі місто під окупацією. Якщо вони втікали, їм просто нема куди повертатися. У нас проблеми з роботою. У нас проблеми з економікою. Єдине на що ми зараз існуємо це західні заробітки і це західні гранти і це західна допомога. Тому, кредити, я маю на увазі, теж. Тому, я думаю, що зараз багато хто залишається тому що їм нема куди повертатися і я думаю, що в цілому українці показали себе достойно, як нація цивілізована, нація яка розділяє західні стандарти. Якщо є якась нація, якісь люди, які показали себе по-іншому, ну я готова від усіх українців перепросити і попросити розуміння. Але з другого боку, я маю сказати, що в англомовній пресі писалися історії, коли чоловіки хотіли прийняти самотніх жінок з якоїсь причини і були якісь конфлікти. Тобто, тут питання взаємодії і людяності, насправді з обох боків, так. І відповідальності українців за те, що вони роблять у чужому домі. І я сподіваюся і те, що я бачу, що більшість українців намагається не споживати…

Не зловживати.

…не зловживати, да. Намагаються шукати роботу, намагаються якось заробляти. У мене подруга виїхала з трьома дітьми в Швейцарію. Це країна, де дуже дорого і дуже складно знайти житло. Їм пропонували безкоштовне житло, але вони знали, що вона мала роботу, чоловік знайде роботу і вони сказали: «Ні, ми віддамо цю можливість якімсь самотнім мамам, комусь більше треба» і вони знайшли і платять за це житло. І шукають там чоловік роботу. І все, що вони роблять це дуже конкурентне. І це не значить, що вони невдячні. Вони дуже вдячні, вони збираються повернутися наступного року, але зараз вони роблять усе, щоб самим себе утримувати, допомагати тим українцям, які приїхали, яким гірше. В мене інша подруга завагітніла, була вагітна на другому чи третьому місяці, коли почалася війна, вона зараз має народжувати. Вона втекла в Чехію. Вона розказує просто колосально класні історії, які показують оце людяне ставлення, що один, наприклад, хотів збити з них гроші, хоча він отримував гроші від уряду за те, що надав житло, а інший, наприклад, мало того, що надав житло, так ще вони принесли люлечку, принесли колясочку, принесли якийсь одяг дитинці і вона потім дала це все іншій жінці, в якої взагалі нічого немає, а сама повернулася в Україну народжувати. В результаті я їй подарувала люлечку. Ну, це мої друзі. Я ними пишаюся. Це не люди з якихось колосально багатих верств населення, це люди, які насправді кожного дня на себе заробляють, як кожна людина гроші і які виїхали і вдячні за це все і які хочуть показати «Да, ми в гостях, ми вам дякуємо за це і коли закінчиться війна, ви можете приїхати до нас в гості, ви зрозумієте якими гостинними можуть бути українці», але поки от така ситуація і друг, насправді, пізнається в біді. І за що я ще скажу, як українка, я прошу зрозуміти що закінчення війни не від нас залежить, як і її початок. І ніхто не відмовляється від переговорів. Просто, єдине, що ми розуміємо, що вже були ці переговори в березні і вони хочуть використати якісь фейкові обіцянки про переговори чи заклики для того, щоб забрати наші землі. Поки вони, знаєте, кажуть «Давайте переговори», а з іншого боку руйнують нашу інфраструктуру і вбивають наших людей. Нічого не заважає для переговорів вивести свої війська. Це означає, що це просто якісь фейкові спроможності. Я знаю, що уряд України, президент готовий до переговорів, але звісно потрібно розуміти, що якщо ми зараз дозволимо їм забрати 20-ту частину України, то потім вони заберуть 50, а потім вони будуть біля кордонів Польщі. Бо це просто дика нація, яка деградувала впродовж десятиліть і, на жаль, зараз вони нічого не можуть запропонувати, ніяких рішень, крім крику, бою, вбивства, грабунку. Імперіалізм просто всмоктався їм в кістки, на превеликий жаль. Тому, ми будемо сподіватися, що Росія зараз матиме якісь тріщини і російський уряд через їхні дії. Ми будемо боротися, але я дуже прошу особисто, як українка, щоб ви стояли з нами пліч-о-пліч до тих пір, поки вони будуть нас вбивати, бо зараз 80% українців, вони сказали, от це сьогоднішнє опитування, що вони знають, що вони вистояли завдяки нам і завдяки Заходу. Ну, це абсолютно свідома річ, всі це чудово розуміють. Ми дякуємо. Якщо ми недостатньо дякуємо, перепрошуємо за це. Якщо ми зможемо подякувати, коли ми будемо мирною країною, коли ми викинемо цих фашистів з нашої землі і коли хоча би нас перестануть вбивати.

Так. Ось до слова «біженець», да, “refugee” причеплений такий стереотип як виглядає біженець. І українські беженці, вони виглядають інакше. Навіть була така вірусна фраза, яка розлетілась в Інтернеті: «Ми тікали від бомб, а не від поганого життя». Всі казали: «Ага, а що це ти, на машині приїхав? В сенсі? Ти ж біженка?» Тобто, всі побачили, що українські біженці це люди, які мали класні кар’єри, якийсь достаток, вони знають що таке цивілізоване життя, європейське життя по європейським стандартам, з якимись цінностями європейськими. І ми приїхали тому що ми просто фізично не можемо знаходитись в Україні. Тобто, я в цьому бачу як презентацію.. Тобто, ти refugee, але наскільки ти інший refugee. І тому треба було спочатку зламати цей стереотип, да, тому що всі такі: «А чому ти на машині?» «А чому я не маю бути на машині?», так?

Так.

Ну, а в чому проблема. Діти виховані, ось, і коли я теж приїхала і мій друг мене зустрів і він каже, а він їздив на кордон забирав людей. Я кажу: «Ну я чула, що вже були такі неприємні історії, що хтось був грубий» він каже «Але, уяви, два мільйони людей приїхало в Польщу. Уяви скільки це різних людей. Тобто, якщо десь є якісь точечно історії, то це нормально. Але уяви скільки це – два мільйони людей. З різними характерами, після стресу, все»

Ви взагалі уявляєте емоційний рівень людини, яка втікає від смерті? Емоційний рівень людини, в якої гинуть друзі, товариші, в якого розбито абсолютно все життя. Багато хто, ось ви кажете кар’єри. Багато хто кар’єри ці будував впродовж життя. Починаючи від маленької дитячої мрії стати кимось, журналістом, лікарем, інженером і до того ж як ним стати на пострадянському просторі, да. До того, щоб будувати, цінувати і формуватися як професіонали, а потім виявляється, що це все зовсім немає значення, бо має значення чи ти виживеш зараз і всі прекрасно розуміють, що смерть – це секунда і якщо тебе зараз пронесло, це не значить, що тебе пронесе завтра.

Так, так, так. Просто біженство це те що так торкнулося нашої нації, як такий абсолютно новий досвід взагалі для українців, абсолютно.

В нас було багато внутрішніх переселенців, а тепер у нас багато біженців.

Мені здається, що особливо якщо ми говоримо про нашу взаємодію з Польщею…

Але знову таки, ви приїдете в Київ, ви зрозумієте, що нема вже де поставити машину і що там вже є пробки. Там все дуже сильно відновлюється, люди поповерталися.

Страшно в Київ їхати.

Я не кажу вам зараз їхати, але я вам кажу як зараз є в Києві і люди повертаються до життя, і я сподіваюся підніметься економічний фронт, тому що якщо ми впадем в економічному фронті, то ми не зможемо підтримувати армію і це Путін розуміє дуже добре. Він же спеціально робить ось ці от конфлікти воєнні, які зводяться до того, що а постріляємо трохи. Тобто, начебто і не мирна територія, і бути там неможна. Але обстріли маленькі и всі такі: «Ну ладно, це ж там типу, Господи, ну 8 років і що там відбувається, не таке трагічне, звідти ніхто не тікає, всі якось по-трошечку звикли, да». А це така велика економічна рана, яка смокче і смокче, смокче і смокче і вона буде смоктати все більше. Тільки зараз рана це вся Україна. Зараз ми в реанімації.

У мене ще таке питання. Я хотіла з вами поговорити про національну пам’ять. Я коли приїхала в Польщу, поділюсь із вами своїми спостереженнями. Ми були в Радянському Союзі, Польща не була, мала соціалізм, але менше років і це все-таки інше і в них дуже сильна національна пам’ять. Тобто, вони все пам’ятають, не хочуть до цього повертатись. Вся Варшава присвячена, стільки вулиць названо на честь Солідарності, проти…

Я колись брала інтерв’ю в Леха Валенси в 2014 році.

О, це цікаво. Тобто, замордовані солдати Радянським Союзом, вони все пам’ятають. А в України, через те, що ми такі зґвалтовані пропагандою.

Бо ми довше були…

Так. І Радянський Союз, тобто ми ще багато… Тобто, покоління моїх батьків, не всі розуміли навіть. Тобто, вони народилися в Радянському Союзі, вони цим пропитані. Тобто, в нас все-таки є якісь такі прогалини в національній пам’яті. Зараз це змінюється?

Ну, це дуже тяжка доля бути, знаєте, на кордоні, кордонним сусідом з Росією. Іхня пропаганда це страшна зброя, насправді. Але я думаю, що вони не призводять до чогось більше, ніж до ностальгії по Радянському Союзу, яка не була вже агресивною. Тобто, з розвитком України, коли люди розуміли, що таке взагалі західні цінності, то ця ностальгія, вона ставала все меншою і меншою. Наша демократія дуже складна, але це демократія. Вона така, ми би розібралися і без війни і Росії. І так, ви праві, що впродовж десятиліть, у нас було багато російських політтехнологів і геополітиків. І українська політика, відповідно, ділилася на два табори це ті, що були прозахідні і ті, що були проросійські. Але ця кількість проросійських, вони так постійно зменшувалися, в 2014 просто стали якоюсь дуже-дуже маленькою, маленькою крапелькою, але Росія все одно, вона ніколи не здається. Ну це як хвороба, як вірус такий, ніколи не здається і деза, дезінформація, вона йшла колосальна скрізь. Соціальні мережі просто перетворилися на зброю Росії. Телебачення, Медведчуків згадайте телеканали, ну тобто вона все одно закидувала. Просто зараз після того, як вона напала вже широкомасштабно, я думаю, що настільки було eye opening, відкриття очей, що люди з окупації, з російськомовних регіонів, яких знищують найпершими, вони багато зрозуміли. І така от фраза була вагома, яка, мені здається, показує загальну тенденцію, сказали: «Ми ніколи не думали, що з армією, з якою ми вбивали фашистів, перетвориться саме на фашистів». Це серйозна взагалі трансформація свідомості. І наступна наша політика вона вже буде зовсім іншою. Вона не буде проросійською в жодному випадку, вона буде ділитися, швидше за все, на два табори. Один це буде вузьконаціональний, що коли люди будуть думати що, наприклад, ми хочемо лише одну українську мову, чи ми хочемо купувати лише українське, чи ми самі все порішаємо. А друге буде більш глобальне, вони будуть казати, що « Ми, українська нація багатомовна, що ми повинні демонополізувати російську», до речі, це дуже важкий конфлікт між російською та українською в Україні, що ми хочемо бути global citizens, ну типу не мається на увазі жити там, а мається на увазі будувати щось інше. Ці я бачу в житті наративи, вони існують, в основних тенденціях влади, я думаю, що Україна буде вже інша, але вона не буде більше російською. Путін вбив свою мрію руського міра в Україні. Він її просто закопав. Ми ніколи не були прихильниками, в своїй масі, прихильниками російського міра, але в нас, як і в багатьох країнах пострадянського простору були пам’ятники Леніну колись, були пам’ятники Пушкіну і зараз їх змітають, ми поставили під питання Булгакова, тому що побачили імперіалістичні тенденції, ми поставили під питання все те, що може символізувати рускій мир. І багато людей, до речі, вони відмовляються від того, щоб говорити у побуті російською мовою, через те, що російська мова стала мовою тероризму. Ви знаєте, я в своїй книжці, я пишу що на початку березня, чи наприкінці березня, було опитування яка мова для вас рідна, 76% українців сказали, що українська моя рідна, а 18% сказали, що російська. Може, там щось десь і грає, але ці цифри, вони вже настільки вагомі. Вони настільки красномовні, що тут нічого не поробиш.

Складне питання. Знаєте, моя рідна мова російська, але мені неприємно це казати вслух.

Так, це мова тероризму.

Так. Важко у побуті, на якомусь такому супер базовому рівні різко перейти на українську, але це що? Це шлях до українізації, най повільної, неважливо. Але вона є.

Ви побачили велику різницю між українцями і росіянами. Ну і, слухайте, це таке питання.

Переосмислення таке пішло.

Але от подивіться на Майкрософт. Майкрософт, наприклад, уже давно демонополізував російську і нам теж потрібно це зробити. Тому що, дивіться. Скільки англомовних країн, ніхто ні на кого не нападає. Ну типу вже цивілізований світ. Але є індійська англійська, австралійська англійська, американська англійська. А якщо ви зайдете у Майкрософт, ви побачите російську молдовську, російську азербайджанську навіть. Навіть! Російську російську, російську українську… Ви розумієте? То про що це питання?

Так, про це Тімоті Снайдер ще казав.

Так, це важлива і дуже прогресивна річ. Якщо ми скажемо Росії типу: «Це не твоя мова, ти не маєш право забирати собі мову, через те, що Москва була центром СССР». Все, російська мова з’явилася і ми не будемо вбивати цих людей. Вони існують, це частина нашого суспільства, яка є російськомовна. Це насправді дуже прогресивна точка зору і тоді в них немає ніякого виправдання. Наразі я думаю, що конфлікт між українською мовою і російською, він дуже політичний. Це дуже просто подивитися на траншеї, де одесит разом з львів’янином і говорять різними мовами, але говорять однією мовою. Розумієте про що я говорю? Слова можуть бути різними, але один і той самий менталітет, один і той самий контекст і вони стоять там за одну і ту саму мету і жертвують життям заради цієї мети. І ці солдати говорять своїми діями значно голосніше, ніж пропаганда про російську мову та нацистів.

А от за вашими відчуттями, як ви думаєте, в майбутньому який шлях обере Україна? Демонополізації російської мови чи просто відмовитись від російської мови?

Я не знаю, який шлях обере Україна, я знаю, що зараз ці дві тенденції існують, тому що російську ми використовуємо також, щоб подолати російські наративи. Вона корисна для того, щоб говорити нею з тими, хто знає російську: в Казахстані, в Білорусі і в тих частинах, які від нас є дуже далекими. Тобто вона зараз для нас є інструментом для того, щоб доносити правду про тих людей, які повинні її чути тією мовою, яку вони знають. Я кажу, що я думаю, що це буде те питання, яке Україна буде обговорювати і вести дискусії навколо нього, тому що знову таки, я впевнена, що я бачу, що є тенденція людей, які хочуть націоналізувати все наше майбутнє, а є люди, які хочуть показати, що Україна є відкритою. Тобто, більше глобальні тенденції і туди входить демонополізація російської мови також. Тому, я думаю, що це буде просто ті наступні найбільші тенденції, які будуть існувати в Україні як в рамках демократичного простору і вони будуть створювати нову українську політику, а українці будуть обирати що ближче їм до душі.

Так-так-так. Але от я б хотіла повернутися до теми національної пам’яті. Чи здалося вам, що ми якось почали переосмислювати всю цю загублену пам’ять тому що про голодомор, ну хтось там щось знав, але.. От, наприклад, я навчалася в українській школі і я просто не приділяла як дитина багато уваги якимсь моментам, якось вивчила розстріляне відродження, воно наче і вивчила, але якось не зрозуміла до кінця чому це так важливо було. Зрозуміла тільки от після війни. Чи здалося вам, як це комунікується у просторі, що ми якось піднімемо всі ці штуки? Якось, почнемо більше уваги приділяти тому, щоб наші діти знали що був голодомор той самий.

Я, чесно вам скажу, я, як покоління незалежної України, я була вже в україномовній школі, я вчила дуже розстріляне відродження, для мене це все є частиною моєї ідентичності, тому можливо якісь українці менше вчили, тому що просто так склалося, були ближчими до Росії.

Російськомовний контекст, у мене був російськомовний контекст дуже сильний.

Ну я з Херсона, да. Але я думаю, що зараз для українців як ніколи важлива історія і важлива своя пам’ять. І я вже згадувала про те, що українці згадали, що ми побачили цю відмінність з Росією як ніколи. В нас другий Президент України сказав: «Україна – це не Росія». Тоді це було так голосно, це були 90-ті роки і ця фраза залишилася нашою частиною політики, яку досі використовують як policies фактично, але вже така як політична ідентичність «Україна – не Росія». Але зараз ця відмінність, вона настільки очевидна, вона настільки голосна зараз, що українці настільки пишаються зараз. Ну тобто кожного дня ти просто живеш, а зараз ми пишаємось тим, що ми українці. І, якщо чесно, в 1812 році, я забула ім’я генерала російського з національної гвардії, він їхав по території України тоді, але це була Російська імперія. І він сказав «Я начебто в Російській імперії», він писав в нотатках, в щоденнику: «Я начебто в Російській імперії, але тут все інше. Тут інші будинки, інша їжа, інша мова, інший одяг, інші люди». Це показує, що вже тоді ми були іншими і скільки разів нас не намагайся завоювати, ну ми така нація, яка не піддається під будь-яке рабство, під будь-яке зло, під тероризм, під геноцид. Ми виживаємо і ми даємо бій далі. І в цьому відмінність українців. Адам Міцкевич колись сказав, що «Свобода – єдина характерна риса цивілізації» і мені здається, що тут для кожного поляка, він всмоктує в дитинстві вот зі своєї літератури, розуміння, що свобода це фундаментальна цінність.

Ми цим схожі з ними.

От і тут ми, українці, ми абсолютно розділяємо це і тут ми більш схожі. Тому да, для українців дуже важливо, ми кинулись вивчати, ми слухаємо всі Тімоті Снайдера лекції, ми почали читати більше літератури, збивати пам’ятники Пушкіну, міняти на європейських навіть до речі, пам’ятник Леніна поміняли, щось там на литовського якогось чи естонського, я не пам’ятаю, на якогось балтійського лідера. Про що я говорю. Але з другого боку є ще одна дуже велика тенденція, я би хотіла, щоб ви звернули на це увагу. У нас також були травми міжнаціональні, які були, зрозуміло, існували між народами. Між поляками також, але і між євреями і іншими націями і це зрозуміло, бо в нас дуже важка історія. Вона дуже насичена і мені здається, що ми, як нації, одна одну почали пробачати. Це дуже важливо для побудови майбутнього. Бо ти не зміниш минулого. Ми робили якісь кроки для вирішення цих питань, але пам’ять все одно болісно залишалася, а зараз стало зрозуміло, що ми можемо легко простягнути один одному руки, змінити наше майбутнє і що ми єдині проти одного ворога, який намагається знищити те, що для нас являється фундаментальною цінністю і це свобода.

Так, правильно, я дуже погоджуюсь. Я пропоную на цій важливій тезі закінчити інтерв’ю.

Дуже дякую.