Anna Stawyczenko

Dobrze, zaczynajmy. Cześć Aniu!

Cześć, miło Cię widzieć.

Nawzajem. Chciałabym z Tobą porozmawiać o Twoim doświadczeniu uchodźctwa i w ogóle wojskowym doświadczeniu. Zacznijmy tak, powiedz mi o swoich odczuciach przed wojną. Myślę, że miałaś jakieś przeczucia co do tego, bo wiele osób mówi, że się przygotowywało. Powiedz, proszę, jak u Ciebie rozpoczęła się wojskowa historia?

Przygotowywałam się, jak zapewne wielu Ukraińców, śledziłam przede wszystkim zagraniczne media, gdzie publikowano informacje służb z różnych krajów i możliwe scenariusze, co się stanie. Czy inwazja w ogóle będzie, jeśli będzie, to jakie są możliwe scenariusze dalszego rozwoju wydarzeń. Rozmawiałam również ze znajomymi dyplomatami, żeby też mieć informacje, co mówią, czego oczekiwać i właściwie ze wszystkich źródeł było wiadome, że prędzej czy później wszystko się stanie. Dlatego było zrozumiałe, że trzeba się jakoś przygotowywać, trzeba zrozumieć, jak będę działać w sytuacji, kiedy to się stanie. Zaczęłam rozmawiać o tym również z moimi rodzicami, dlatego że rozumiałam, że nie będę przeżywać tego tylko ja.

W tym czasie dbam i opiekuje się rodzicami. Robiliśmy plan, co będziemy robić, jak się zacznie, jeśli Kijów będzie atakowany. Właściwie naszym głównym planem był wyjazd do nas na działkę pod Białą Cerkwią albo wyjazd do mojej koleżanki z Kijowskiej Orkiestry Symfonicznej, która jest bliżej niż nasza działka, ale w tym samym kierunku, też pod Kijowem. W gruncie rzeczy już przekonałam rodziców, ponieważ wyjaśniałam im wszystko, co może się stać, Kijów może być niebezpiecznym miejscem. Dlatego lepiej będzie wyjechać poza stolicę.

Po prostu wiem, że dużo osób mówi, że jest taki problem: że starsi ludzie nie chcą nigdzie wyjeżdżać, nawet w granicach Ukrainy bardzo trudno ich gdziekolwiek przemieścić.

Tak, to prawda.

Więc jak Ci się udało ich przekonać?

Zapewne moje doświadczenie dyplomacji i właściwe słowa, myślę, że te słowa dotyczyły tego, co się stanie, jeśli będą w niebezpieczeństwie. Ponieważ tak czy inaczej muszę do nich dotrzeć, aby ich ratować, bo nie mogę ich samych zostawić w niebezpiecznej sytuacji.

Jeśli zostają w Kijowie, to wyjeżdżam sama i dla mnie to jeszcze większe niebezpieczeństwo, niż gdy wyjedziemy razem. Już odpowiednio reagujemy na wyzwania, które zdarzają się po drodze, ponieważ to podejście, że oni robią wszystko, żeby ułatwić mi sprawy, myślę, że w rezultacie to było kluczem. Przekonałam ich, że robią to przede wszystkim dla mnie, ponieważ jako jedyne dziecko czuję się odpowiedzialna za rodzinę.

Ale jednak nie od razu tak było?

Nie od razu.

A jakie mieli argumenty?

No, że nie chcą zostawiać domu, że to ich dom, gdzie pojadą, nie wiadomo co. Kiedy plan dotyczył naszej działki, właściwie było jeszcze trochę łatwiej. Dlatego że to też nasz dom, chociaż nie ten główny, ale chociaż było wiadomo, że tam będziemy u siebie. Niezależni od innych ludzi. Także plan z koleżanką był omawiany dosyć spokojnie, ponieważ byliśmy tam razem, z moją koleżanką i jej rodziną. Ale jednak na to zgodzili się już bliżej pełnowymiarowej inwazji.

Analizowaliśmy również wariant, żebym sama pojechała za granicę, żeby potem w razie potrzeby też ich gdzieś ewakuować. Ale rozumieliśmy, że to bardzo trudne i jak wszystko się zacznie, to oczywiście nie będzie połączeń lotniczych i wszystkie drogi będą utrudnione, dlatego zrezygnowaliśmy z tego planu. I oczywiście nie chciałam nigdzie bez nich wyjeżdżać, ponieważ to jakiś błąd.

Takie pytanie: czy byłaś spanikowana, przerażona, przygotowywałaś się na tyle, na ile ty dopuszczałaś do siebie, że to wszystko się może zdarzyć?

Traktowałam to poważnie, ale mimo wszystko myślę, że ja, tak jak większość z nas, do ostatniego momentu nie wierzyłam, że naprawdę coś takiego może się wydarzyć w XXI wieku w centrum Europy. No jednak to wydawało się absolutnie szalone, zresztą jest. Kiedy się zaczęło 24 lutego, to był szok. Nie można było uwierzyć, że to się na serio z nami dzieje.

Opisz, proszę, swój poranek 24 lutego.

Obudziłam się od tych samych dźwięków, których nikt z nas nie mógł normalnie zidentyfikować. Miałam wrażenie, że bombardują coś zaraz obok mnie, tak było głośno w centrum Kijowa.

Obudziłam się i w sekundę zrozumiałam, że się zaczęło. Nie miałam wątpliwości, że coś wybuchło, po prostu od razu zrozumiałam, że to wojna. Na początku zadzwoniłam do swojego znajomego, który jest w wojsku, i zapytałam, czy to właśnie to.

Potwierdził. Jednocześnie śledziłam media społecznościowe i widziałam, jak ludzie piszą z różnych części Kijowa, że też coś słyszą. Potem zobaczyłam, że to nie tylko w Kijowie, ale również w innych miastach. Więc obraz był absolutnie zrozumiały. Wtedy już zadzwoniłam do rodziców, powiedziałam, że się zaczęło, czyli działamy według planu. Rodzice zaczęli się zbierać, żeby samochodem podjechać do mnie i razem pojechać na działkę.

Powiedz o COVD.

Jeszcze jest jeden element. Tuż przed pełnoskalową interwencją zbrojną zachorowałam na COVID i przechodziłam go dość mocno. Kiedy szykowała się    pełnowymiarowa agresja, kilka tygodni nie mogłam wychodzić do supermarketu albo gdzieś po jedzenie, tylko mogłam siedzieć w domu, właściwie to leżeć w domu, cały czas pracować.

Trzeba było wszystko zamawiać z dostawą do domu, bo byłam bardzo słaba. Oczywiście, gdy w takim stanie zaczyna się wojna, to było dodatkowe obciążenie. Ale z drugiej strony ciekawe jest, że organizm w stanie całkowitego stresu tak się mobilizuje. Wiadomo, że się spakowałam i wszystko zrobiłam. Wyjechaliśmy razem z rodzicami, czyli wtedy już nawet nie pamiętałam, że miałam jakiś COVID, jakieś powikłania i tak dalej. Wyjechaliśmy z Kijowa, jechaliśmy do Białej Cerkwi bardzo długo, jakieś 10 godzin.

A normalnie ile ta droga trwała?

Normalnie było to 100 kilometrów, czyli godzina i trochę, czyli jechaliśmy bardzo długo, to było bardzo trudne. Przede wszystkim dlatego, że nie rozumieliśmy do końca, co się dzieje, czy gdzieś już są czołgi, czy będą do nas może strzelać z góry, w ogóle uczucie pełnego chaosu , nie wiadomo, co dalej, czy dojedziemy jak to dalej będzie.

Dotarliśmy i obejrzeliśmy wiadomości, wtedy stało się jasne, że już zajęli elektrownię w Czarnobylu. Wiadomo było, że już jest bardzo źle dookoła Kijowa i w całej Ukrainie. Położyłam rodziców spać. A sama usiadłam i zastanawiałam się, co robić dalej, bo wiadomo było, że niebezpiecznie jest zostać dalej na działce. Jeśli się coś stanie tam, to nikt do wsi pod Białą Cerkwią nawet nie przyjdzie nas uratować, czyli pod tym względem w Kijowie może i byłoby lepiej, Kijów jest lepiej chroniony, stolica, wielkie miasto. Zrozumieliśmy, że ten plan nie odpowiada tym rozmiarom, które miały miejsce.

Pojechaliście samochodem?

Tak, samochodem.

Co wzięliście ze sobą? Na ile myśleliście, że wyjedziecie, na jak długo?

Myśleliśmy, że pojedziemy tylko na działkę, więc mieliśmy ze sobą tylko ciepłe ubrania. Bo zanim na działce budynek się zagrzeje i tak dalej, nie jest on przystosowany do zimna, to taki dom letniskowy. Czyli dużo ciepłych ubrań, jakiś zapas jedzenia i wody, jeszcze coś się udało kupić w supermarkecie, gdy już dojeżdżaliśmy do działki, jakieś podstawowe produkty.

Jakieś leki, właściwie to wszystko i trochę wyprzedzając fakty, kiedy wyjechaliśmy za granicę, to właściwie tylko to mieliśmy ze sobą. Ponieważ nikt nie planował pojechać do innego kraju i być tam długoterminowo, to w ogóle nie było częścią naszego planu. Dlatego wyjeżdżaliśmy z Kijowa z minimalną ilością rzeczy i liczyliśmy, że jedziemy tylko na działkę, więcej nam nie trzeba.

Różne rzeczy, dokumenty?

Dokumenty, zapas leków i pieniędzy, karty kredytowe.

Przepraszam, a ile lat mają Twoi rodzice?

Tata ma już skończone 80, a mama wtedy miała 65 lat, oboje mają urodziny w marcu. I wtedy w nocy, kiedy rodzice poszli spać, ja decydowałam, co robić dalej, zrozumiałam, że trzeba pojechać przynajmniej do Lwowa. Znalazłam pociąg, który zatrzymywał się w Białej Cerkwi, to był pociąg relacji Mariuopol – Lwów, który jeszcze wtedy jeździł.

Obudziłam rodziców i powiedziałam, że chyba musimy jechać dalej, jednak mimo wszystko do samego końca nie byliśmy pewni, czy to zrobić. Ponieważ ten nasz letniskowy dom dawał nam iluzoryczne poczucie, że co, jak co, jesteśmy w domu. Ponieważ wyjeżdżaliśmy znowu o 5 rano, było ciemno, chłodno, jedziemy donikąd. Słyszeliśmy jakieś wybuchy, słyszeliśmy jakieś niezrozumiałe dźwięki. Znowu nie wiedzieliśmy, czy coś ostrzeliwują, może jak pojedziemy na dworzec, tam się teraz coś dzieje.

Coś słyszeliście?

Tak słyszeliśmy, w zasadzie cały czas coś było słychać.

Jak długo tam byliście?

Właściwie spędziliśmy tam jedną noc, rano wyjechaliśmy. Pamiętam, że jeszcze przed tym momentem, kiedy trzeba było wyjeżdżać, wsiadać do tego pociągu. Wciąż staliśmy w domu i nie wiedzieliśmy, czy dobrze robimy, czy powinniśmy jechać, co robić. No i zdecydowaliśmy się pojechać, kiedy wsiedliśmy do samochodu, podszedł do nas kot sąsiadów, nasz przyjaciel, który zawsze przychodził, gdy rodzice tam przyjeżdżali. Jakoś dało nam to dużo otuchy, jakby to nie zabrzmiało sentymentalnie, braliśmy to za dobry znak.

Murczyk przyszedł się pożegnać i jakoś nas to podniosło na duchu. Myślę, że wyprowadziło nas to trochę ze stanu szoku, taki bardzo ciepły element, wsiedliśmy w samochód i pojechaliśmy do Białej Cerkwi. Unosiło się to nieprzyjemne uczucie, ponieważ było jeszcze ciemno, nie było samochodów, a kiedy wyjechaliśmy na drogę w kierunku dworca, z naprzeciwka jechał inny samochód. I mieliśmy tą nieprzyjemną myśl, ponieważ nie wiedzieliśmy, czyj samochód był, kto tam był, kto wyjeżdża o tak wczesnej godzinie, skąd i dlaczego?

Która była godzina?

Było około 5 rano.

Piąta rano to godzina policyjna, prawda?

Szczerze powiedziawszy, nie pamiętam, co się wtedy działo i czy już wtedy była godzina policyjna. Był 25 lutego, drugi dzień wojny, wydaje mi się, że wtedy był jeszcze totalny chaos.

A czy działał już wtedy system zaciemniania miast dla maskowania?

Nie, nie. Tak po prostu jechaliśmy, na szczęście spokojnie dotarliśmy na stację, oczywiście nie było biletów, nie było nic, po prostu wtargnęliśmy do tego pociągu. Poprosiliśmy konduktorkę, żeby nas wpuściła i zrobiła to.

Czy pociąg się spóźnił?

O dwie godziny. Czyli siedzieliśmy na stacji przez dwie godziny, czując potencjalne niebezpieczeństwo, ponieważ stacja jest potencjalnym celem. Samochód zostawiliśmy tuż obok dworca.

Czy były syreny?

Chyba nawet nie było syreny, ale potem znowu coś gdzieś trzasnęło, jakieś szkło pękło, było ciągłe poczucie, że coś się dzieje, wszystkiego można się spodziewać.

Jak czuli się rodzice? Byli zdenerwowani czy po prostu cię słuchali?

Słuchali się mnie, myślę, że byłam dowódcą, od razu powiedziałam, że ja podejmuję wszystkie decyzje, a wy po prostu róbcie to co ja. Staram się uzyskać jak najwięcej informacji ze wszystkich możliwych źródeł. Co należy zrobić, co jest dla nas lepsze, więc nie traćmy nerwów i czasu na jakieś dyskusje, no oczywiście w rozsądnych granicach, dlatego słuchali.

I w zasadzie wszyscy byliśmy w miarę spokojni, można nawet powiedzieć, że to stan szoku, kiedy twoja psychika przeżywa, jest zmobilizowana i widzisz tylko jeden cel – przeżyć. Rozumiesz, że refleksjami zajmiesz się kiedykolwiek indziej, potem. Dlatego było całkiem spokojnie. Nikt nie płakał, nikt nie miał napadów histerii, tylko, tak jak mówię, wszyscy byli w szoku.

Zdecydowaliście się pojechać do Lwowa? Czy dlatego, że to kierunek zachodni?

Wydawało się, że tam jest bezpieczniej, w tamtym momencie we Lwowie nic się nie działo.

Nie planowaliście wyjazdu za granicę?

Nie, wtedy nie planowaliśmy. Kiedy jechaliśmy pociągiem, napisałam do koleżanki ze Lwowa z pytaniem, czy mogłabym u niej trochę pomieszkać. Potwierdziła, że ​​ma w swoim domu schron przeciwlotniczy, a piwnica jest wystarczająco wyposażona dla określonej liczby osób. W tamtym czasie było dla mnie ważne, aby schron był dostępny. Ponieważ w Kijowie tak nie było, to był powód do wyjazdu.   

Bo niedaleko mojego domu na ul. Honczara niczego nie było ani w pobliżu moich rodziców. Próbowaliśmy dzwonić jeszcze przed wojną na wszystkie te telefony, które były w internecie, do tych ludzi, którzy powinni mieć klucze, nikt nie odbierał. Chodziliśmy po tych wszystkich schronach, wszystko było pozamykane. Gdziekolwiek przyszliśmy, w drzwiach domów były zamki. Zrozumieliśmy, że w razie czego nie ma gdzie uciec i się schować. To był jeden z argumentów za tym, że trzeba było wyjechać.

Dobra, więc wsiadaj do pociągu, opisz, proszę, ten pociąg, jak jechaliście? Jak się do niego dostaliście?

To był pociąg Mariupol – Lwów, po prostu weszłam, dałam pieniądze konduktorce i powiedziałam: „Moi rodzice i ja musimy być w tym pociągu, wszyscy wsiadamy”.

Drogo?

Szczerze, to nawet nie pamiętam. Cóż, to nie był plik banknotów ani nic takiego.

Myślę, że oni wszyscy byli w tej samej sytuacji.

W tej samej sytuacji, dziękować tej konduktorce, bo nie było żadnych odmów, kłótni, wszystko doskonale rozumiała. Myślę, że nie byliśmy tam jedyni bez biletów, więc był to z jej strony całkowicie ludzki odruch. Wsiedliśmy do wagonu przedziałowego i nawet w jednym przedziale były miejsca. To znaczy mój tata mógł trochę pospać podczas jazdy, potem zamieniliśmy się miejscami, żeby ktoś mógł usiąść.

To znaczy, że to nie był taki kurs, jak opowiadają, zapakowany?

Ten jeszcze nie, bo było jeszcze wcześnie, dopiero 25 lutego, nie było jeszcze takiej paniki. My dotarliśmy w absolutnie komfortowych warunkach, mogliśmy naładować telefony.

Należy podkreślić, że nie był to pociąg ewakuacyjny.

Nie, to był zwykły pociąg, na który trzeba było jeszcze mieć bilety, których oczywiście nie było w sprzedaży, więc trzeba było po prostu wejść i poprosić konduktorkę, żeby nas wpuściła bez biletu. Nie pamiętam dokładnie miejsc, ale dwa miasta na naszej trasie były już zaatakowane. I dlatego spojrzałam na mapę, żeby zobaczyć, jak blisko jesteśmy do nich, i też się martwiłam tymi miastami, z tymi stacjami kolejowymi, czy rzeczywiście można przejechać obok.

Dzięki Bogu przejechaliśmy i na jakiś czas znalazłam miejsce dla nas we Lwowie. Zadzwoniła Olia, umówiliśmy się. O ile dobrze pamiętam, to był moment , kiedy Okhmatdyt [klinika dziecięca] został w Kijowie zaatakowany i znowu stało się jasne, że dla tych „potworów”, którzy to robią, dzieci, nic nie jest problemem. Najważniejszy jest cel.

To znaczy, popraw mnie, jeśli się mylę lub powiem coś nie tak, czyli od początku wojny nie było zrozumienia, co to za wojna.

Nie, nie było zrozumienia, z każdą wiadomością stawało się jasne, na jaką to wszystko skalę i ile to jest zezwierzęcenia, po prostu nie chcę poniżać zwierząt, ale absolutnie bez zasad. Każdy dzień okrutnej wojny budował w każdym zrozumienie ogromu tego wszystkiego.

Po prostu też pamiętam, że pierwszego dnia miałam takie wyobrażenia, że ​​to będzie jakaś wojna nowej generacji, taka ekonomiczna. To znaczy taki był dla mnie pierwszy tydzień. Ale stopniowo, wraz z pewnymi wydarzeniami, wszystko było obalane, zrozumiałam, że będzie to jak druga wojna światowa i po tygodniu doszło do mnie, co oni zrobili w tym czasie.

Zrozumiałam później, to znaczy, kiedy teraz myślę, dlaczego podjęłam takie naiwne decyzje na początku wojny, a potem myślę, że nie wiedziałam, jaka to będzie wojna. Teraz już wiem, czy miałaś coś takiego postępującego?

Nie, nie miałam tego. Od pierwszej sekundy, kiedy obudziłam się 24, jeszcze nie mogłam sobie wyobrazić, że jest tak źle, ale nie miałam złudzeń co do Rosji, Rosjan, co do ich stosunku do nas. Bo już kiedyś ci mówiłam, że cała moja rodzina ze strony matki zginęła podczas Wielkiego Głodu, czyli nie pierwszy raz rosjanie przyszli zabić mnie i moją rodzinę.

To jest w pamięci twojej rodziny?

Nie mogę powiedzieć, że pewnie tak jak większość tego pokolenia, nigdy nawet o tym nie rozmawiali, a my wciąż znamy bardzo fragmentaryczne fakty z tego wszystkiego, to znaczy, nie mogę powiedzieć, że to był element mojego wychowania, że znałam jakieś straszne rzeczy, żadnych szczegółów, absolutnie nie. Ale faktem jest, że ludzie umierali tak straszną śmiercią, że z rodziny przeżyła tylko moja babcia. Dla mnie to wystarczy, aby zrozumieć, z kim mamy do czynienia zarówno wtedy, jak i teraz, więc nie miałam złudzeń. Kiedy mówię Czarnobyl, Okhmatdyt stał się jasny, kiedy nawet przed światową społecznością niczego się nie boją.

Nie ma żadnych szans, aby po tym, co zrobili, nie stali się wyrzutkami dla całego świata. Myślę, że w tym znaczeniu wszystko zostało ujawnione z okropniejszej strony. Że nic ich nie powstrzyma, ani zabijanie dzieci, ani ostrzał szpitala dziecięcego. To wszystko, co niestety widzieliśmy później na przykładzie Buczy, Mariupola i Azowstalu. Kiedy te wiadomości zaczęły napływać, wtedy po raz pierwszy pomyślałam, czy w ogóle powinnam zostać we Lwowie. Jeszcze jeden szczegół: kiedy w przededniu tego wszystkiego wszyscy czytaliśmy materiały wywiadu, przypominam sobie, że w jakimś artykule jeden ze scenariuszy zakładał, że Rosjanie stworzą obozy koncentracyjne dla Ukraińców, czyli wiadomo, co takie obozy koncentracyjne oznaczają. Może nie wiemy jeszcze czegoś, co planują. Pamiętam, jak ta myśl mnie zmieniła.

Myślę, że tamten moment jeszcze bardziej zaktywizował mnie do tego, żeby porozmawiać z rodzicami, przekonać do tego, że właściwie w każdym momencie trzeba być gotowym do wyjazdu. Bo w mojej rodzinie są doświadczenia takie jak obozy nazistowskie i komunistyczne. I jak to zobaczyłam, to zrozumiałam, że nie, nie pozwolę mojej rodzinie znowu przechodzić przez takie obozy. I wracając do moich myśli dzień wcześniej, stało się jasne, że Lwów nie jest zbyt bezpiecznym miejscem, przynajmniej nie na długo. Niestety widzimy, jak sytuacja wygląda.

Cały ten czas byłam w kontakcie z moim przyjacielem, który jest w wojsku, konsultowałam się z nim nieustannie, dyskutowałam, czy warto w tej chwili opuszczać Kijów, czy jest bezpiecznie, czy coś się dzieje w kierunku Kijowa. Powiedział: „Póki jest okazja, oczywiście jedźcie do Lwowa”. A już przy wjeździe do Lwowa pytałam go: „Czy może trzeba wyjeżdżać za granicę?”, on na to: „Tak, oczywiście”. I znów rozmawiałam z rodzicami, że zdaje się, że tak powinniśmy zrobić. Jednak byliśmy bardzo zmęczeni po tych nieprzespanych nocach, nocach ciągłej podróży, niepewności. Nie chcieliby się zgodzić. Zadzwoniłam do mojej przyjaciółki ze Lwowa i powiedziałam: „Nie będziemy zostawać”    i podziękowałam jej, że jest gotowa nas przyjąć, że „pojedziemy do Polski”.

Jak przyjechaliśmy do Lwowa, to już wiedziałam, że te pociągi ewakuacyjne ruszają, ale nie było żadnej informacji gdzie, jak, kiedy jadą, w ogóle nic nie było jasne, a my szukaliśmy przynajmniej jakiejś informacji na stacji. W końcu znalazłam, godzinę odjazdu tego pociągu do Chełma czy nie do Chełma, a nie, do Przemyśla, do Medyki. Nawet o tym nie słyszałam, nie mogłam zrozumieć, która to strona granicy, czy mamy przekroczyć granicę na piechotę, czy jak. Znowu zapanowała kompletna niepewność.

To były pierwsze? [pociągi]

Myślę, że ten pociąg, którym jechaliśmy, był pewnie drugim z tych pociągów albo jakoś tak. No i oczywiście na dworcu we Lwowie było jakieś szaleństwo, dużo ludzi, wiadomo, że większość też czekała na ten pociąg. A kiedy był już czas odjazdu tego pociągu, po prostu przerażające jest wspomnienie, co tam się wyprawiało.

A ile czasu tam spędziliście? Kontaktowałaś się z kimś, może rozmawialiście z kimś?

Trochę pogadaliśmy, bo powiedziałam rodzicom, że musimy się czegoś z rzeczy pozbyć.

Za dużo zabrali?

No, nie za dużo, mieliśmy dwa plecaki i moją walizkę na bagaż podręczny.

A gdzie zostawiliście samochód?

Samochód zostawiliśmy w pobliżu dworca kolejowego w Białej Cerkwi.

I tak tam stoi?

Już rodzice zabrali go do Kijowa, kiedy pojechali do domu w czerwcu, pierwszy raz zabrali go z powrotem we wrześniu, a on był tam cały czas.

Byli gotowi tak zostawić? Wychodzi na to, że jak balast zrzucaliście rzeczy i samochód.

Cóż, tata bardzo się martwił i to był prawie główny powód jego wizyty w Ukrainie, ponieważ bardzo martwił się o samochód i to, co się z nim stało.

Wtedy na dworcu powiedzieli, że trzeba się rzeczy pozbyć, no bo ludzi jest dużo, a możliwe, że dla kogoś miejsca w tym pociągu nie starczy z powodu naszego plecaka, no to musimy zająć jak najmniej miejsca, aby zmieściło się jak najwięcej osób, i zaczęliśmy rozdawać rzeczy. Daliśmy wojskowym śpiwory, rozdaliśmy krakersy i bułeczki, rozdaliśmy trochę jedzenia, trzymaliśmy tylko wodę, jakieś minimalne jedzenie, trochę rozdaliśmy, no, czyli zoptymalizowaliśmy nasze rzeczy. I wtedy zaczęła się nasza historia, jak weszliśmy do tego pociągu, dużo ludzi, dużo mężczyzn, nie wiem, dokąd jechali, czego oczekiwali.

I ich zabrali?

Nie wiem,    w rezultacie w pociągu były głównie kobiety i dzieci, ale wtedy nikt nie kontrolował tego wejścia na pokład, to znaczy wszyscy po prostu wsiadali, było dużo afrykańskich studentów, którzy ciągnęli jakieś ogromne walizki, nigdy w życiu nie widziałam takich walizek tak wysokich jak ja dwie. Wspinali się z tymi walizkami, blokując wejście wszystkim pozostałym.

No i wtedy był taki trudny moment, że w pewnej chwili zablokowali mojego tatę, nie mógł wejść do pociągu i musiałam iść do wyjścia z wagonu i ciągnąć ludzi, którzy byli na peronie, żeby dotrzeć do mojego ojca i go też wciągnąć do środka. Tak w końcu weszliśmy do tego pociągu i zaczęliśmy jechać.

Czy w pociągu było tłoczno?

Było tłoczno, ale siedzieliśmy, no, w zasadzie wszystko było mniej więcej normalnie, a kiedy zbliżaliśmy się do polskiej granicy, pociąg nagle się zatrzymał, a konduktor najpierw powiedział, że może być jakiś sabotaż. Potem zobaczyliśmy, że jest jeszcze ciemno, znowu był środek nocy i zobaczyliśmy jakieś dziwne światła na jakimś polu, na którym staliśmy, i zdaliśmy sobie sprawę, że to rosyjskie czołgi.

Czy pociąg się zatrzymał?

Pociąg się zatrzymał, zgasili światła i sami najpierw zobaczyliśmy, że zbliżają się do nas jakieś czołgi, a potem weszła konduktorka i prawie się czołgała: „To są rosyjskie czołgi, więc każdy powinien stanąć twarzą do dołu i wyłączyć telefony”. To znaczy udawaliśmy, że w tym pociągu nie ma ludzi, żeby nas nikt nie zastrzelił, to trwało półtorej godziny, te czołgi były bardzo blisko. Zaczęli po prostu świecić latarką na wagony, to było straszne, oczywiście, bo jesteśmy otoczeni przez wrogów na środku pola w ciemności z tymi ludźmi.

Rosyjskie czołgi z Białorusi?

Tak czołgi z Białorusi i następnego ranka wreszcie nas puścili, a pociąg powoli, powoli odjechał, a potem nawet włączyli światła. Następnego ranka czołgi te próbowały zaatakować obwód lwowski. Sądząc po wiadomościach, zostały odparte.

To znaczy, że leżałaś w ciemności na środku pola przez półtorej godziny?

Tak, po środku pola w zupełnie ciemnym pociągu, widząc, że trochę światła nadal odbija się w szybach.

O czym myślałaś przez te półtorej godziny?

Pomyślałam, że jeśli mamy teraz zginąć, to z powodu niesłuszności mojej decyzji o wywiezieniu rodziców z Kijowa, bo w Kijowie w tej chwili mogliśmy spokojnie siedzieć w domu, a nie tutaj wśród rosyjskich czołgów. Myślałam, cholera przepadło…

To znaczy, że w tamtym momencie myślałaś, że ponosisz całą odpowiedzialność?

Tak, oczywiście, przeze mnie moi rodzice są teraz w tym wagonie i na środku pola otoczonego rosyjskimi czołgami. Potem pomyślałam, okej, jeśli jeszcze przeżyję, coś sobie obiecałam, nie pamiętam co, coś w stylu, że powinnam mniej pracować i więcej odpoczywać, coś takiego, co teraz też nie ma miejsca. To znaczy wszystko będzie inaczej, bo w moim życiu tak naprawdę to nie drugie, a trzecie odrodzenie, a teraz muszę żyć bardziej, myśląc o sobie, dbając o siebie, no różne myśli były. Moja mama i ja trzymałyśmy się bardzo mocno za ręce, po prostu mieliśmy wrażenie, że za kilka sekund mogą zacząć strzelać, a trudno przez półtorej godziny oczekiwać, że nas zabiją.

Dopytuję, bo półtorej godziny to dużo czasu, to nie jest chwila, kiedy się boisz, że umrzesz. Ale nie umarłaś, to półtorej godziny, czyli gonitwy jakichś myśli…

Najbardziej zszokowało mnie w tej sytuacji to, że grupa ludzi, no nie chcę teraz zabrzmieć jakoś nie tak, ale po prostu stwierdzając fakt, że w tym pociągu byli ci afrykańscy studenci, ciągle świecili telefonami i ludzie już krzyczeli histerycznie: „Wyłączcie, proszę, telefony, bo nas zabiją przez was, co takiego się dzieje, że nie możecie wyłączyć telefonu?”.

To było jakieś szaleństwo, kiedy kilka razy konduktorka po prostu błagała i krzyczała: „Proszę nie świecić telefonami”, a ludzie nadal świecili, no nie rozumiem, o co chodziło, tłumaczyłam im, to znaczy zrozumiałam, że mogą nie znać ukraińskiego, nie rozumieją, co się dzieje, o czym rozmawiają, tłumaczyłam im i tak naprawdę nie tylko oni to robili, to znaczy myślę, że może ludzie w stanie szoku nie zdawali sobie sprawy z tego, co się dzieje, i po prostu wyłączyli możliwość analizy rzeczy dookoła i uświadomienia sobie rzeczywistości. Nie wiem i to było bardzo przerażające.

Jeśli wyobrazisz sobie, że nasze życie zależy od tego, czy korzystamy z naszych telefonów, czy nie, a wiele osób nadal to robi, to był naprawdę szok, jak ludzie mogą się tak zachowywać.

U nas, w miejscu, w którym byliśmy w czasie wojny, obowiązywało zaciemnienie miasta i ludzie mówili, że jak zobaczymy, że ktoś zapali światło w domu, to przyjdą i wybiją okna, czyli jak ktoś nie zrozumie, no cóż, to jest taki inny moment tak okrutnej i surowej dyscypliny, jaką sami Ukraińcy mają między sobą.

Tak.

Czy istniało coś takiego, że ludzie pomagali sobie i jednoczyli się? Po prostu 25 to jeszcze bardzo wcześnie, ale później wszyscy byli w takiej atmosferze współpracy.

No powiem, że jak byliśmy w tym pociągu ewakuacyjnym, to naprzeciw nas siedziała matka z nastoletnią córką, ok. 16 lat pewnie, i rozmawialiśmy z nimi. Opowiedziały nam swoją historię, jak już 4 razy próbowały dostać się na granicę ze Lwowa i za każdym razem musiały wracać, bo było tam tyle ludzi, że można było się udusić, i ktoś wezwał karetkę, a im telefon w tym tłumie ukradli.

Czyli te osoby, które poznaliśmy w pociągu, córka i matka, kiedy jechały z nami w pociągu, była to ich czwarta próba dotarcia do granicy.

Wcześniej jechały taksówką i zapłaciły jakieś szalone sumy, aby dojechać, przyjechały, a tam ten tłum był, tylko panika, duchota, karetki prawie przewrócone, jakieś dzieci, a one po prostu tam stały. Zawracały i jechały z powrotem do Lwowa, znowu próbowały, a potem w końcu wsiadły do tego pociągu i przekroczyły z nami granicę. Opowiedziały nam swoją historię, a my współczuliśmy, że miały takie wcześniej doświadczenie.

Jak przekroczyliście granicę?

Pamiętam, jak jeszcze staliśmy po ukraińskiej stronie przy odprawie celnej i pociąg pierwszy raz się zatrzymał, żebyśmy mogli wysiąść. Zdziwiłam się, ile zwierząt z nami wieziono, głównie psy różnej wielkości, bo były i takie bardzo spore. Wszystkie zwierzęta zachowywały się tak spokojnie, no nic nie było, nie było słychać szczekania ani nic, po prostu zupełnie milczały.

Siedziały gdzieś pod ławkami, bo ich nawet nie było widać. Gdy wyszliśmy na peron i zobaczyliśmy, jak wszystkie zwierzęta zostały wyprowadzone na spacer, to był szok, że okazało się, że jest z nimi tyle zwierząt. Zapamiętałam te psy na peronie, biedaczyska, na pewno też wystraszone. To było bardzo niezwykłe    zobaczyć tyle zwierząt i zrozumieć, jak spokojnie i cicho się zachowują. Potem nasz pociąg, który miał jechać do Medyki, pojechał do Przemyśla, a to trochę dalej niż Medyka, minęliśmy ją i wylądowaliśmy w Przemyślu.

Czyli zmienili trasę, tak?

No tak, nie wiem po co, jaki był powód. Dotarliśmy do Przemyśla i przeszliśmy kontrolę paszportową, tam wszystkie zwierzęta zostały od razu zaczipowane, żeby legalnie przebywały w Polsce. To był cały punkt na granicy, gdzie opiekowano się zwierzętami. No i wszyscy przeszliśmy kontrolę paszportową, wyszliśmy na zewnątrz i byliśmy zdumieni liczbą stojących wolontariuszy, to były po prostu setki ludzi. Samochody, które były gotowe zawieźć cię, gdziekolwiek powiesz. Wolontariusze już stali tutaj z jedzeniem, jakieś artykuły higieniczne, ze wszystkim. Jeszcze nie zdążyliście oprzytomnieć, już dają jedzenie, jakieś paczki, tam woda i ciastka, od razu łapią was wolontariusze, żeby powiedzieć, gdzie masz jechać. Wpadliśmy na pomysł, żeby chociaż na jedną noc zostać w Przemyślu, bo byliśmy wykończeni i trudno było sobie wyobrazić, że znowu gdzieś jedziemy.

Ile godzin zajęła Ci podróż ze Lwowa do Przemyśla?

Ze Lwowa do Przemyśla, no, jak we Lwowie wsiedliśmy koło dziewiątej albo później, to z tym opóźnieniem, pewnie później, około doby. Ze Lwowa to pociąg był o 00.40, przyjechaliśmy, nawet nie pamiętam, gdzieś o 12, chyba dużo później, bo w rezultacie byliśmy już po zmroku w Warszawie, chyba później. Bardzo długo staliśmy na granicy, po stronie ukraińskiej, aż od wszystkich zebrano paszporty, odnieśli do sprawdzenia, potem oddawano, to było kilka godzin. Nie pamiętam, szczerze mówiąc, to była bardzo długa droga, byliśmy zmęczeni. W zasadzie planowaliśmy coś znaleźć, spędzić noc i pomyśleć, co dalej, ale od razu zobaczyliśmy, że nie ma hotelu, chyba wszystko było zarezerwowane. A potem wolontariusz, swoją drogą z Białorusi, powiedział: „Nie, nie, czekaj, znajdę chętnych z samochodem i od razu was zabiorą”. Byliśmy jednak wymęczeni i się zgodziliśmy, posadzili nas do samochodu, znowu dali jedzenie.

Ale nie mieliście planu?

Właściwie już wiedzieliśmy, że mamy rodzinę, która jest gotowa nas przyjąć, bo nawet kiedy siedzieliśmy na dworcu we Lwowie i czekaliśmy na ten pociąg, skontaktowałam się z moim dobrym znajomym, który był już zaangażowany w pomoc przy ewakuacji. Zapytałam: „Czy ma pan w Polsce kogoś, kto mógłby pomóc z mieszkaniem?”, powiedział, że zna białoruską wolontariuszkę w Warszawie, która już opiekuje się Ukraińcami, skontaktował mnie z nią i jak jeszcze byliśmy we Lwowie, ona już znalazła tę polską rodzinę, która była gotowa nas przyjąć .

Dokładniej proszę.

To znaczy wiedzieliśmy, że jedziemy gdzieś pod Warszawę, że tam na nas czeka rodzina Polaków, czyli wiedzieliśmy, dokąd mamy jechać. I był jeszcze jeden bardzo wzruszający moment, kiedy wolontariusz, którego poznaliśmy w Przemyślu, był gotowy nas tam od razu zabrać, był gotowy zawieźć nas i do tego domu 50 km od Warszawy.

Powiedzieliśmy tym gospodarzom, że możemy do nich bezpośrednio przyjechać, a oni powiedzieli: „Nie, proszę, chcemy się z wami spotkać w Warszawie, sami chcemy was zabrać”, czyli dla nich to było takie wydarzenie. Byli prawie zdenerwowani, że nie będą mieli możliwości specjalnie przyjechać do Warszawy i nas odebrać, oczywiście powiedzieliśmy: „No dobrze”. No to dotarliśmy do Warszawy z tym wolontariuszem i nasz gospodarz już czekał na nas tutaj i zabrał nas do tego domu i tak to trafiliśmy do polskiej rodziny.

Znałaś język polski?

Nikt z nas nie znał języka polskiego.

A jak się komunikowaliście?

Ta para zna rosyjski ze szkoły, ona ogólnie mówi doskonale, on gorzej, ale w zasadzie język polski jest dosyć zrozumiały, jak mówią wolno, bez slangu, czy coś, to dość łatwo zrozumieć, więc pod tym względem też szczęście, czyli nie ma dużych problemów z komunikacją.

A jak długo mieszkaliście z tą rodziną?

Moi rodzice jeszcze tam są, ja chyba byłam tam kilka dni, trzeba było przeżyć ten stan szoku i wymyślić, co dalej. To wtedy zdałam sobie sprawę, że muszę jechać do Warszawy. Zacząć jakoś rozglądać się za czymś, zobaczyć co z czym. Poprosiłam gospodarzy, żeby zawieźli mnie do Warszawy, i tak zrobili.

To był pierwszy raz, kiedy płakałam, kiedy zostałam podrzucona do Warszawy, jak prosiłam. Kiedy zobaczyłam spokojne miasto, które żyje tak samo jak wcześniej, i ludzi, którzy po prostu spieszą się za swoimi sprawami lub piją kawę w kawiarni, ten kontrast, tak trudno było mi przeżyć ten kontrast, tę niesprawiedliwość, przez którą mój kraj przechodzi to piekło. A tutaj wszyscy wokół żyją, jak żyli, choć nie do końca tak jest. Ale chociaż z tego powodu, jak ludzie żyją na co dzień, to jest mocno odczuwalne…

Więc to był pierwszy raz, kiedy zobaczyłaś ten kontrast?

Tak.

Kiedy przekraczaliście granicę, nie było czegoś takiego?

Nie było, bo tam byli wolontariusze, cała akcja skupiona na wojnie, że ludzie uciekają przed wojną, że potrzebują pomocy. Nie, nie widzieliśmy tam żadnych zwykłych obrazów z życia, a ja pierwszy raz zobaczyłam to, kiedy przyjechałam do Warszawy.

Porozmawiajmy o twojej pracy, powiedz, proszę, co robiłaś w Ukrainie, w Kijowie? Co zdecydowałaś w związku z pracą, kiedy podjęłaś decyzję o wyjeździe z Kijowa, o wyjeździe z kraju. Powiedz mi, proszę, jak Ci się teraz pracuje?

W momencie rozpoczęcia wojny na pełną skalę pracowałam na kilku stanowiskach, byłam i nadal jestem dyrektorem wykonawczym Kijowskiej Orkiestry Symfonicznej. Miałam inną pracę w prywatnej fundacji charytatywnej, która również wspierała muzykę klasyczną, straciłam tę pracę, to było w zasadzie moje główne źródło utrzymania.

Cóż, było to dla mnie do przewidzenia, że ​​nie będzie pracy, pieniędzy, czyli tak naprawdę w tamtym momencie o tym nie myślałam, bo wszystkie siły skupiłam na przetrwaniu i byciu w bezpiecznym miejscu. Ale teraz rozumiem, że gdzieś podświadomie też zrozumiałam, że jedno to przeżyć, ale pojawia się pytanie, po co żyć, jak żyć? Zrozumiałam, że perspektywy w Ukrainie nie są zbyt optymistyczne i muszę utrzymać rodzinę, bo moja mama też straciła pracę, oczywiście przez wojnę, więc wszystko jest na mnie.

Mniejsza z tym. Kiedy wyjechałam, cały czas byłam w kontakcie z moją orkiestrą, z moim zespołem, wiedzieli, że jestem w Polsce z rodzicami. A kilka tygodni później usłyszeliśmy o planie ewakuacji całej orkiestry z Ukrainy, orkiestry z członkami rodzin, w przypadkach, gdy ludzie chcieli wyjechać całą rodziną i w sumie ewakuowało się wtedy około 120 osób, nawet z małym psem.

Już tu w Polsce, odkąd byłam już w Warszawie, po prostu spotkałam się i rozmawiałam ze wszystkimi, z którymi mogłam porozmawiać na temat pomocy mojej orkiestrze. I w końcu nasz przyjazd do Polski wsparły Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Narodowy Instytut Muzyki i Tańca oraz Filharmonia Narodowa w Warszawie. Te trzy instytucje połączyły się, żeby pomóc mojej orkiestrze, znalazły sposób, żeby opłacić hotel dla tych wszystkich ludzi przez dwa tygodnie. Załatwili nam salę prób w auli Polskiego Radia, dzięki czemu mieliśmy możliwość przygotowania się do naszej niemieckiej trasy koncertowej, którą również zorganizowaliśmy bardzo szybko, co normalnie jest w zasadzie niemożliwe. Zwykle koncerty i projekty przygotowywane są z dwu- lub trzyletnim wyprzedzeniem. A tutaj przygotowywaliśmy się w miesiąc, i to w salach na poziomie Filharmonii Berlińskiej, Filharmonii nad Łabą i tak dalej…

To są najlepsze sale koncertowe na świecie, a dzięki Polsce Kijowska Orkiestra Symfoniczna mogła się przygotować do tej trasy. Nie było możliwości odbycia prób na Ukrainie, nie było nawet możliwości zrobienia tego samemu. Ludzie siedzieli w różnych miejscach, w piwnicach. Pierwsza próba Symfonii odbyła się w Warszawie. To było bardzo wzruszające, byli ludzie z ministerstwa, z instytutu, wszyscy nasi partnerzy jednym słowem, wszyscy przyszli na pierwszą próbę zobaczyć, jak Kijowska Orkiestra Symfoniczna znów jest razem, znowu grają muzykę, grają muzykę ukraińską i nie tylko. To był bardzo emocjonujący moment. Więc rozpoczęliśmy tę trasę koncertem w Filharmonii Narodowej przy pełnej sali, z wielkim sukcesem, a następnie koncertem w Łodzi.

Wiadomo, że Ciebie zaprosili?

Jeśli idzie o moja pracę, kiedy pierwszy raz przyjechałam do Warszawy z tego wolontariackiego domu, zostałam tu kilka dni i w pewnym momencie, gdy byłam tuż pod Operą Narodową, odebrałam telefon z polskiego numeru i był to Janusz Marynowski, dyrektor orkiestry Sinfonia Varsovia, to jedna z najlepszych orkiestr na świecie, znowu z ogromną historią i bardzo dobrym poziomem zawodowym. Powiedział, że właśnie odkrył, że ja jestem tu, że jestem w Warszawie, że właśnie następnego dnia mają koncert dedykowany Operze Ukraińskiej, że chciał mnie zaprosić na ten koncert.

A ja na to: „No, oczywiście, że to będzie dla mnie ogromny zaszczyt”. Przyszłam na ten koncert, a sam Janusz i prezydent Warszawy wygłosili przemówienie otwierające i powiedzieli: „To, co mamy dzisiaj, jest szczególnym wydarzeniem, że dedykujemy ten program Ukrainie, Ukraińcom, którzy walczą za nas wszystkich. Jest dziś z nami bardzo specjalny gość – dyrektor wykonawczy Kijowskiej Orkiestry Symfonicznej”, cała sala wstała i zaczęła mi bić brawo. Łzy i ten kolosalny ból, który odczuwają Polacy z nami, było widać na mojej twarzy. To był moment pewnej jedności solidarności i wspólnoty. To był oczywiście niesamowity wieczór, po którym poznaliśmy zespół Sinfonii Varsovii i zaprosili mnie do swojego biura. Następnego dnia przyszłam do nich, zaproponowali mi współpracę, a moim zadaniem jest pomoc w integracji muzyki ukraińskiej do ich programów.

Również w czerwcu zorganizowali ukraiński weekend w ramach „Weekendu Ukraińskiego: Sinfonia Varsovia Swojemu Miastu”, a ja byłam kuratorem. Przywiozłam muzyków ukraińskich z Paryża, a z programu ukraińsko-polsko-francuskiego przywiozłam też (Zawoloku) i (trio Witalij Kjanytsia), ukraińskiego pianistę mieszkającego w Berlinie i mającego tam swój zespół jazzowy, czyli Ukraina była reprezentowana w różnych stylach muzyki, zarówno w muzyce klasycznej, jazzu, jak i electro. Chodziło o to, aby w ten sposób przybliżyć Polsce Ukrainę, kulturę ukraińską.

Jak jesteś nastawiona do powrotu do domu, jakie masz w ogóle myśli, planujesz tam pojechać czy nie? I co powinno się stać, żebyś wróciła na stałe do Ukrainy?

Bezpieczeństwo mojej rodziny, bo teraz, mimo że moi rodzice bardzo chcą i planują powrót, odmawiam im, bo boję się, jaka tam będzie zima i co się stanie. Bardzo się o nich martwię, chcę, żeby byli bezpieczni, żeby mieli dostęp do lekarstw, do wszystkich podstawowych rzeczy. Mówiąc o powrocie na stałe, mi potrzebna jest praca, bo muszę utrzymać rodzinę, i zobaczymy, jakie są perspektywy dla kultury ukraińskiej. Teraz panuje powszechna opinia, że ​​każdy powinien robić to, co może i potrafi, czyli teraz zajmuję się rozpowszechnianiem muzyki ukraińskiej na świecie, żeby ukraińscy muzycy mieli pracę, żeby mieli możliwość kontynuować swoje kariery.

Oficjalnie współpracuję z Filharmonią Paryską w ramach projektu, mamy tu w Polsce muzyków, którzy współpracują z kolektywami w Polsce, więc przede wszystkim dużo rozmawiamy i komunikujemy z prasą, z muzykami. W ten sposób rozchodzi się informacja o tym, co się faktycznie dzieje. Jeśli jest to ogólnie jasne dla wszystkich w Polsce, Polakom nie trzeba mówić, kim są rosjanie, mają swoją historię i są tego doskonale świadomi. W tej samej Francji czy Niemczech sytuacja jest inna, nie rozumieją , co się dzieje i dlaczego tak się dzieje, kim są rosjanie.

Dlatego każdy z nas musi teraz ciężko pracować i to przynajmniej w swoim małym kółku, na swoim froncie. Po prostu przekazać tę informację, której wielu tak naprawdę nie chce słyszeć i akceptować, bo jest bardzo niewygodna, ale to właśnie mamy robić. Oczywiście świat nie będzie taki sam, jak był, i tutaj znowu wielu Europejczyków się temu opiera, ale fakt jest faktem, ludzie muszą być na to gotowi, a jednocześnie naszym zadaniem jest mówić, wyjaśniać i nieść naszą kulturę. Ponieważ wielu ludzi wciąż dziwi to, że np. język ukraiński jest językiem całkowicie autonomicznym, który nie jest dialektem języka rosyjskiego, ale zupełnie innym.

Wciąż, nawet w 8. miesiącu wojny, jest to nadal odkrycie dla wielu Europejczyków. Mówią o wszystkim innym, o tym, jak głęboka jest ukraińska historia, kultura i tak dalej, a ponieważ w symfonii wykonujemy ukraiński repertuar, ludzie rozumieją, że Bieriezowski, Bortniański są tak naprawdę rówieśnikami Mozarta. Dla nich Ukraina zaczęła się przedwczoraj, na poziomie świadomości jest już faktem niepodważalnym, że Ukraina jest i była wtedy krajem wysokiej kultury, wysokiego poziomu. To jest nasze zadanie, aby ludzie zobaczyli i uświadomili sobie, kto kim jest, jaka kultura za nami stoi.

Dziękuję za rozmowę i Twoją historię.

Proszę.

Chwała Ukrainie!

Chwała Bohaterom!