Наталя Панченко

Наталю, знаємося з тобою, знайомі з тобою вже багато років, з 2014 року ти займаєшся цією ініціативою Євромайдан Варшава. Скажи, будь ласка, для тебе ця війна. Я пам’ятаю дуже добре, в усіх інтерв’ю ти завжди підкреслюєш, коли кажуть почалася війна про 2022 рік, ти завжди кажеш: “Ні, ні, ні…. вона почалася в 2014-му році”. Чим для тебе ось принципово відрізняється ситуація 2014 і 2022 рік? Окрім того, що всі ми бачимо масштаби інші, а ще що змінилося?

Перше, це звісно масштаби, крім масштабів війни, тобто географічно, бо зазвичай коли ми кажемо, то всі думають про масштаби географічні. Для мене ще збільшився масштаб горя і болю в цій війні. Масштаб трагедії і масштаб безсилості світу, бо якщо в 2014 році здавалося, що світ поки що нічого не робить, бо вони можуть не знати, ми далеко, мала частина і так далі, то те що відбувається зараз, це ясно вже давним-давно, що світ мав би відреагувати і якщо він не реагує, то це означає, що він слабий. І це, мабуть, основні будуть відмінності, все решта на емоційному, психологічному, психоемоційному станах для мене не відрізняється — воно таке саме. Просто в 2014-му році це не всіх торкнулося, а зараз більшості. Мене це торкнулося ще тоді, тому для мене особливо нічого не змінилося.

Після 24-го лютого потік мільйонів біженців українських, в тому числі до Польщі, більшість до Польщі приїхала. Ти можеш розповісти твоє перше зіткнення, ось така зустріч з українськими біженцями? Якась зустріч, якісь розмови? Як це відбувалося?

Для мене перша зустріч з українськими біженцями відбулася в перший день війни, коли до мене задзвонила моя рідна кума і сказала: “Я їду, зв’язку може не бути, я нічого не знаю, але напиши мені адресу я буду якось до тебе їхати”. І вона приїхала десь на 5-й день, вона не мала зв’язку, я не розуміла, що з нею відбувається, я просто всі ці дні, паралельно роблячи протести під посольством Росії, паралельно ходячи на телебачення розповідаючи, що відбувається в Україні, паралельно щодня висячі на телефоні з батьками, питаючи як обстріли, де вони є і що відбувається, паралельно намагалася сконтактуватися з нею, а зв’язку не було і я не розуміла, що відбувається. Плюс, це якщо про дуже особисту історію. Те коли вона приїхала, то там була ціла купа емоцій, тому що обидві ми з нею знали, що ця війна буде, знали про те, що вона буде більшою, але ми не усвідомлювали… Я знала, що вона була готова, ми там разом готували рюкзак з яким вона має покидати дім і так далі, але, по-перше, ми не усвідомлювали масштабу, по-друге, ми не розуміли, що буде діятися, ми не знали, що на кордоні буде черга на 5 днів. Ми не знали, що не можна буде купити пального і коли ти не знаєш, що таке війна, то дуже легко сказати: я сяду в машину і виїду, а коли ти розумієш, що це не реально — це було дуже страшно, ти просто не знаєш, де людина, що відбувається. Взагалі, життя без зв’язку, ми вже давно від цього відвикли і не розуміємо… як це. Але життя без зв’язку дуже страшне, тому що ти не розумієш де хтось, що з ним відбувається. І власне ця війна, мене особисто навчила трохи, не те щоб навчила, але показала, що може бути так, що ти не матимеш зв’язку з найближчими і дуже важливо опанувати себе в цей час і зрозуміти… Змогти це пережити, бо насправді це дуже важко дається. Крім цього, звісно ж були менш сперсоналізовані для мене історії. Це історії власне тисячі людей, для яких ми в перший же день сіли робити сайт, щоб вони могли прямо з кордону шукати через наш сайт допомогу і нам вдалося в такий спосіб 20 тисячі людей з України допомогти знайти в Польщі безкоштовне житло, безкоштовних хостів. Ми звертались до поляків, просили, щоб вони писали свої оголошення, як вони можуть допомогти і зробили маленькі листівочки, які українською роздавали людям на кордоні із сайтом. Завдяки цьому, вони заходили на наш сайт і шукали куди їхати, як їхати, бо ми розуміли, що їм дуже важко… Ну і плюс самі їздили, самі возили, якусь їжу, теплий чай, поїхали когось забрали, але я тільки один раз їздила, в мене не було часу коли їздити. А інші наші волонтери їздили забирати цих людей особисто. І тут, якщо бути чесною, то коли, я щось роблю для великої кількості осіб я ставлю щит і я намагаюся не приймати це персонально і не перебирати цих емоцій, бо я, мабуть би поїхала вже дахом з 2014 року, роблячи те що я роблю і переживаючи кожну цю історію. Я працюю і з полоненими, і з сім’ями полонених, і з тими хто на війні, і з тими хто загинув, і з сім’ями тих хто загинув. Ну це було нереально, я поки що живу власне в цьому щиті. тому якщо говорити про велику кількість людей, то так в нас є супер результати, ми змогли допомогти 20 тисячам людей, але я намагаюся тих історій не проживати, я не витягну просто.

Розкажи, будь ласка, ще чим займався, ось після 24-го лютого Євромайдан Варшава твоя ініціатива? Це найбільша ініціатива Польщі?

Так, це найбільша волонтерська ініціатива Польщі і ми гордимося тим, що ми робимо найбільші акції підтримки України у світі. Вони наймасштабніші і це не ми придумали, це неодноразово визнали міжнародні організації, в сенсі, діаспорні організації, Міністерство Закордонних Справ України і так далі. В нас є кілька напрямків діяльності. Перший і основний — це наша мета і ціль, по суті для якої ми створилися ще в листопаді 2013 року. Ми хочемо інформувати світ про те, що відбувається в Україні і хочемо підносити, підіймати свідомість і обізнаність європейців про те, чим є Україна? Яка вона? Чим вона живе? І які в ній сенси? Бо дуже часто європейці цього не розуміють. Коли ми в 2013 році створювалися, ми тоді працювали тільки в Варшаві і працювали тільки на Польщу. Власне, пізніше ми почали організовувати десь в 2016 – 2017 роках, коли були акції по звільненню українських політв’язнів з російських полонів і в’язниць. Тоді ми почали виходити за межі Польщі, робити перші міжнародні акції, перші міжнародні інформаційні кампанії і по звільненню Наді Савченко і Олега Сенцова, Гени Афанасьєва і інших політв’язнів. Тоді ми зрозуміли, що наш масштаб набагато більший, ми вже не зосереджуємося тільки на Польщі і в принципі у лютому, зараз коли, вибухла повномасштабна війна, ми зрозуміли, що нам не треба обмежуватися до Польщі. Ми теж одразу почали думати європейським масштабом і наші акції і наші інформаційні кампанії вони завжди мали європейський масштаб. По-перше, ми організовуємо вже акції не лише у Польщі, ми вже організовуємо і в Німеччині, і в Бельгії, і в Франції, і якщо там саміт НАТО був в Іспанії, ми організовували в Іспанії. В залежності від того де є потреба. По-друге, навіть коли ми організовуємо акції у Варшаві, нам вдається зробити так, щоб в інфопросторі про них писав весь світ, в середньому, зараз ми, останнім часом, останні кілька місяців, ми активно моніторимо публікації, які виходять після наших акцій. І в середньому, після наших акцій виходить від 70 до 150 публікацій по всьому світу. Це різні мови: іспанська, японська, китайська, всі, що хочеш, ну типу найрізніші. І в цьому була наша основна мета і для цього ми створилися по суті, але потім, уже діючи в нас з’явилися інші речі, яких ми не можемо теж не робити. Наприклад, такою річчю є інтеграція українців у Польщі. Ну якщо ми робимо, те, що ми робимо, то нам, довелося, навіть якщо над цим ми раніше не задумувалися інтегрувати людей навколо себе по-перше. По-друге, у них у всіх були якісь запитання, їм всім потрібна була якась допомога і ми зрозуміли, що ми можемо виконувати цю функцію ще в далекому 2015 році, створили тоді Український світ, почали займатися інтеграцією людей, які приїжджають сюди з України і в принципі, цю функцію виконуємо і до сьогодні. І звісно, наступну річ, яку ми не могли не робити, яку ми робимо теж фактично від початку нашої організації з 2014 року — це допомога Україні. Ще і 2014 році була допомога АТО, допомога добровольцям, які йшли в зону АТО і допомога цивільним, які жили на території, яка була близькою до фронту і сьогодні це теж в принципі не змінилось. Ми так само допомагаємо українцям, які живуть в прифронтових територіях і так само допомагаємо людям, які на фронті.

Які масштаби цієї допомоги після 24 лютого?

Після 24 лютого, ми закупили і передали допомоги більше ніж на 150 мільйонів гривень. Чому я кажу більше, але не кажу точної цифри, тому що останній підрахунок ми робили 2 місяці тому і тоді це було 150 мільйонів 20 тисяч.

Це десь 15 або може і більше мільйонів злотих.

Так, так. Це близько 15 мільйонів злотих і зараз ця допомога росте, але ми ще не встигли це порахувати. Тому що ми купуємо, купуємо, а потім треба, щоб хтось сів і це все проаналізував.

Ти згадувала про акції, я думаю найбільш екстремальна історія і для тебе і для активістів — це все ж таки, блокування польсько-білоруського кордону, так? Коли активісти тримали там під 50 кілометрів фур російських, щоб вони не перетнули кордон, вимагаючи, щоб ЄС припинив торгівлю з Росією і Білоруссю. Так?

Так, це була одна з наших найважчих акцій, тому що вона була дуже важка і фізично і морально, але з іншого боку, це була теж одна з найуспішніших акцій, тому що той масштаб, який нам вдалося осягнути, він насправді величезний, його навіть важко і порахувати, бо, на перший погляд, це може здатися, ну заблокували кордон, ну не їдуть фури і що тут такого. Але насправді, це був прецедент, який, по-перше, показав що суспільство має вплив на рішення ЄС. По-друге, це був прецедент, який показав, що ЄС і європейські інституції попри те, що вони дуже ієрархічні, в них купа процедур і так далі. Все ж таки враховують думку громадян. Плюс, люди там говорять: “Ну не їдуть там ці фури, але це нічого не означає “. Насправді це означає дуже багато, тому що, завдяки тому, що ці автомобілі перестали їхати, ну, по-перше, найзрозуміліші речі, купа товарів не їде на територію Російської Федерації, купу грошей вони втрачають, але більше того є цілі фірми, фактично ціла галузь транспортна і російська і білоруська, яких спеціалізація полягала в тому, що вони перевозили товари наземним транспортом з Європи у Росію. Фактично, зараз цієї галузі в економіці не стало. Ми виключили цілу галузь економіки, тому що їм дуже важко буде і майже неможливо за теперішніх умов перелаштуватися на інші ринки, бо інші відстані, інший клімат, інші клієнти, інші види товарів і так далі. Плюс, завдяки санкціям, які після наших протестів ввели там обмежується не лише сам транспорт, а обмежується цілий ряд продукції, передусім промислової продукції, яка потім в Росії перероблялася і яка була використована для величезної кількості різних промисловостей. Зараз цього всього не стало. І це важко поки що порахувати, по-перше, ніхто не має даних, щодо російської економіки, але ми це точно бачимо з погроз, які приходять на наші сторінки, коли нам там пишуть, що: “Мій чоловік втратив роботу, він такий бідненький і тепер сидить у Росії без роботи, це все через вас”, і таких погроз сотні і подібні з Білорусі, то ми розуміємо, що галузі точно не стало. Тобто, їм не було так легко піти і їздити в іншу сторону. Фірми закриваються, люди втрачають роботу і в принципі, це показує, що, особливо, якщо дивитися на це в довгій перспективі кількох років, що це точно буде мати величезний вплив на російську економіку. Хоча, на перший погляд, не кожен може розуміти, що це так багато за собою веде.

Ти згадала про погрози, під час блокування кордону тобі особисто вони також надходили?

Так. Мені погрози надходять увесь час, я їх ще з 2014 року. Вони надходять переважно хвилями. Тоді було кілька хвиль, якщо говорити зараз від 24-го лютого, то була перша величезна хвиля погроз коли ми блокували кордон.

Від росіян?

Так, від росіян. Від російськомовних людей скажімо так, я не бачила їх паспортів, але переважна більшість цих погроз іде російською мовою. Друга хвиля погроз була, коли ми не дозволили, щоб посол Російської Федерації складав квіти до пам’ятника «Русскому солдату» 9-го травня. Бо вони дуже хотіли, для них це було прям аж принципово 9-го травня відсвяткувати «День победы над фашизмом», а ми власне прийшли під цей пам’ятник і сказали всьому світові, що для того, щоб таке свято святкувати, спочатку треба фашизм дійсно перемогти, а поки що він відродився і відродився він у Росії. Після того була величезна хвиля погроз і зараз буквально минулого тижня була та ж хвиля. Я не зовсім розумію з чим вона пов’язана, але в російських телергам каналах склепали новину, яка в принципі взагалі не новина, але її склепали дуже класно, це прямо кейс, як працює російська пропаганда. Взяли мою фотографію про те, що я отримала польську нагороду в номінації активістка року від тижневика Wprost, приклеїли до тієї фотографії фотографію посла облитого червоною фарбою і написали: “Свідомая Наталія Панченко, яка образила російського посла, облила його фарбою, отримала за це від поляків нагороду активістка року. Жодна з цих новин, давно вже не новини, Вони її чомусь запустили в свій телеграм канал і звісно після цього десь 3-4 дні знову була величезна хвиля хейту і погроз. Іноді трапляються теж польськомовні, але переважна більшість це російськомовні.

Тут треба зазначити, що не ти облила, щоб ті хто не в курсі, знали, що то не ти облила посла 9-го травня. А що пишуть в тих погрозах?

Найчастіше: ми тебе вб’ємо, вот тебе будет. До речі, я ще помітила, в них є ще якась проблема чи комплекс про свиню. «Украинская свинья», «Ты свинья», «мы тебя свинья» і дуже багато матюків переважно це погрози, що ти така пересіка і ми тебе уб’єм, або просто мати навіть не зрозуміло що людина хотіла сказати, просто ти і купа епітетів.

Ти звикла вже до цього? Чи до цього не можна звикнути ?

Можна, звикла. Я на початку переживала боялась перші рази, а потім просто я зрозуміла що їх цілю когось, якогось Ваньки не є мене вбити його ціллю є зробити так щоб я злякалась і перестала робити те, що я роблю, І я просто забила на цих Ваньок, Ваньки собі пишуть я собі роблю. Я не думаю, що хтось колись захоче мене вбити за мою діяльність буде мене просто попереджувати, тому я роблю те, що вважаю за потрібне. І власне після того коли я собі це так пояснила то мені ці Ваньки, якщо чесно взагалі стали такі паралельні вони тобі зараз там щось пишуть, я собі роблю своє.

Наталю, але ж ти розумієш, що ти для них… Ну ти їм реально дуже сильно заважаєш. Взяти хоча б протест на кордоні, який ти почала, очолювала. Ну це щоденно, якісь мільйони втрати тих вантажівок, які стояли, псування продуктів, які там знаходилися, вони щоденно втрачали мільйони і через це як ти сказала, ціла галузь економіки так вмерла, скажімо так.

Ну так, я знаю, я їм заважаю. І що? Вб’ють може колись, але точно без попередження.

Я хочу в тебе ще запитати про твоїх батьків. Після початку повномасштабної війни, вони не хотіли їхати з України, так? Розкажи про це, будь ласка.

Ні вони не хотіли їхати. Я з першого дня хотіла їх вивести, кожен день їм дзвонила казала давайте виїжджати вони не хотіли бо вони дуже прив’язані додому і вони не уявляють як вони будуть їхати, але ми живемо дуже близько від Охтирки, що було в Охтирці думаю не треба пояснювати. Там просто щодня були шалені обстріли, там були, було застосовано купа боєприпасів, різного роду бомби і так далі, які заборонені всіма міжнародними конвенціями і це містечко фактично рівняли з землею. І власне коли дійшло до такого в якийсь момент я зрозуміла, що мені вдалося переконати батьків, що їх вивезли, але ситуація була такою, що я вже не могла знайти нікого хто б їх звідти вивіз. І власне завдяки тобі, між іншим, я отримала контакти до капелана, який разом з іншими священниками їздили і власне з таких територій куди вже ніхто не хотів їхати, вони їхали і вивозили людей і так мені вдалося вивезти моїх батьків. Вони приїхали до мене, вони були в страшному емоційному стані — це було дуже важко. По-перше, мамі було дуже важко, бо вона там залишила сина і залишила внука. Свою дитину і частину сім’ї по тій стороні, тобто там сина, невістку, внука, а сюди ніби приїхала до іншої дитини і вона дуже… В неї були дуже великі претензії до себе… Як я могла залишити дитину у війні, а сама поїхала, хоча ми їй пояснювали, що його не випустили б, немає іншого виходу, це вже доросла людина, але до неї це не доходило. Ну, плюс наступне, звісно перший тиждень, коли їхала швидка, коли були, якісь сирени вона лягала на підлогу, не розуміла, що це не обстріли, коли щось бахкало, вона не розуміла що вже в Варшаві і тут немає війни. Я дуже злякалася, я ніколи свою маму в такому стані не бачила і це було дуже важко. Потім буквально після двох тижнів їм стало вже легше, вони звикли, ну плюс у них тут є внучка яку вони бачать дуже рідко, за якою вони дуже скучали і я була дуже щаслива, думаю зараз вона їх тут візьме в оборот, як то кажуть і вони забудуть про дім, але це так не працювало. Вони з одного боку дуже раділи і гралися з Даринкою, а з іншого боку вони щодня дзвонили до сусідів, щоб ті сходили до них у двір на щось подивилися, а де собачка, а де котик, а що там коза, а що там чи листя опало. Кожен день їх тягло додому і потім 9 травня я знала, що щось буде і я їх готувала, я їм говорила, що в травні не можна їхати додому, будуть обстріли, буде точно напруження ситуації, треба перечекати і пізніше поїдете.

Бо вони рвалися?

Вони рвалися весь цей час, я по них бачила і ми домовилися, що це 9 травня ми перечекаємо і десь в кінці травня поїдемо додому. Ну ситуація виглядала так, що 10 травня зранку вони кажуть: “Ну ми їдемо додому”, я кажу: “В сенсі? Коли?” Вони: “Сьогодні”, я кажу: “Але чекайте, ми маємо якесь пальне вам купити – Та ми вже купили – Так ідіть збирайте речі – Так ми вже зібрали”… Ну типу, з ними я ще намагалась щось говорити, але це було без сенсу, вони просто подякували за все, зібрались і поїхали. Обстріли не припинилися, ну в порівняні з тим, що там було в найгірші моменти, зараз там стало краще і відносно спокійніше, але що відбувається на території України ми всі прекрасно знаємо.

Без електроенергії, без опалення...

Вони, власне, весь цей час відколи поїхали займалися тим, що заготовляли дрова, бо мої батьки це двоє пенсіонерів і вони розуміють, що навіть якщо газ буде, то це буде така ціна, що вони не зможуть ним опалювати. Купили спеціальний котел для дров, щоб дровами топити і весь цей час заготовляли дрова, щось там рубали, пиляли, рахували, чи їм вистачить, чи ні, тобто вони були зайняті тим, що вони готувалися до зими. Але варіанту такого, щоб поїхати з України на цю зиму і пересидіти її хоча би в мене, при тому що в мене є дім, є окрема кімната, де вони можуть жити, їм є що тут робити, вони навіть цього не розглядали і для них це щось таке, чого не існує. І власне в оцих дискусіях, які точилися увесь цей час, бо насправді це дуже важка тема і вона дуже глибока для мене і вона сильно болюча, бо мені, щоб могти робити і вести за собою маси, мені треба почувати себе перш за все в безпеці. Допоки мої батьки під бомбами, я не почуваюся в безпеці і не можу так почуватися. Я їм це пояснювала і я їх просила, але в один момент, тато сказав мені таку річ, після якої я зрозуміла, що я безсила. Він сказав: “Слухай, я вже все в житті побачив, мені вже 65 років. Я не хочу вмирати в Польщі, краще я вмру вдома від бомби, але це буде дома. І все я зрозуміла, це їх вибір, це їх життя. І я можу хотіти дуже багато чогось, але я не маю на цей вибір жодного впливу і не маю права на нього впливати. І після того я здалась і я собі просто, розумію що вони вибрали так. Вони вибрали померти вдома.

Дай Боже, щоб були живі, здорові.

Я надіюсь теж, що виграємо війну і точно не помруть. І в мене є мрія величезна. Я на другий день після оголошення перемоги, беру малу і їду до батьків і хочу там надовго, ну типу квиток в один кінець. Ми просто планували, ми минуле літо провели все в Україні, в мене там і зйомки фільму як раз були місяць і потім ми вирішили з чоловіком, що ми залишаємося прямо аж до осені, ми все літо пробули в Україні і ми планували на це літо, ще надовше поїхати ніж на 3 місяці, тому що нам 3-х місяців виявилося мало, ну нас обох дуже тягне в Україну. І я прям хочу ще.

Секундочку, я тільки хочу пояснити нашим слухачам, ти сказала про фільм, що Наталя до того всього чим вона займається вона ще є продюсеркою в такому потужному, дуже масштабному українському проєкті який називається Ukraїner, який розповідає про найважливіші місця, найцікавіших людей України, який до речі був закуплений польським телебаченням, деякі проєкти — це можна бачити і в Польщі, так?

Так, власне ми зараз працюємо над фільмом, це буде 4-ри серійний документальний фільм про Україну для поляків, якраз минулого літа я їздила його знімати, а зараз ми його домонтовуємо і скоро він з’явиться на екранах.

Наталю, те що ми бачимо ось увесь цей час дії Російської Федерації, дії росіян. Ну такі типові, класичні, терористичні дії, коли свідомо цивільних вбивають, коли спеціально підривають там електромережі, щоб людей відімкнути від електроенергії, від газу, від опалення, від води. Просто від безсилості на полі бою вбивати і не давати жити мирному населенню. Як ти розумієш, про що ця війна? Чого росіяни хочуть?

Ця війна про сенси. Вони не розуміють, що оцим усім, вони нас не переможуть. Проблема вся в тому, що вони не розуміють, що таке свобода, а ми нею живемо. Їм здається, що якщо вони будуть стріляти по інфраструктурі, то хтось їх злякається і щось зміниться, тільки що це так не працює. Їм певно здається, що коли вони кинуть бомби на Харків, то люди звідти виїдуть і втечуть і вони не можуть зрозуміти, що найвищою цінністю для людини може бути свобода і ми за неї готові вмирати. І мені здається, що вони цього досі ще й не усвідомлюють. І тому як сказав наш президент:

“– Без світла? чи без вас?

– Без вас!

– Без тепла? чи Без вас?

– Без вас!

– Без їжі навіть якщо буде? чи Без вас?

– Все одно буде Без вас!”

А вони досі цього не можуть зрозуміти. Але я дуже тішуся, що нарешті всі українці почали це розуміти, бо була частина українців, які теж повідмовлялися, бо не задумуючись цього не розуміли. Зараз таких мені здається не залишилося. І це дуже важливо, тому що нам дуже багато відбудовувати і нам дуже багато сенсів треба переосмислити перед цією відбудовою і це переосмислення зараз відбувається.

Ось власне, ти так підвела до мого наступного питання. Як ця війна змінила українців?

Змінила дуже. Як би це сформулювати, вона нам повернула своє. Пробудила коріння, тому що дуже багато речей у нас було витертих і забитих, а в такі моменти, як зараз власне ця війна. Коли людина втрачає вже повністю все, в неї не стало вже нічого, в неї дому, в неї немає будинку, в неї немає ну нічого… Ти стоїш сам просто… Один серед поля і куди не глянеш ти більше нічого не маєш, тоді зазвичай людина докопатись до найглибшого і власне багато хто нарешті це найглибше зрозумів, бо хтось його розумів. Я, наприклад з дитинства розуміла дуже чітко і я, і я хочу так виховувати мою дитину як виховали мене, але я не можу знайти ключ я поки не розумію, що на це впливало і як це виховалося і звідки це взялося. Є люди яким це було зрозуміло, але не очевидно.

Ти про почуття свободи?

Так, про почуття свободи про інакшість ніж росіяни, про розуміння українськості, коріння, походження, про чітке усвідомлення самоідентифікації. Якщо коротко.

Хто я є?

Хто я є! Звідки я є! Хто мої предки? Де я народився? Що мій дім? Що не мій дім? Що моя мова? Що не моя мова? Що мій сенс? А що не мій сенс? Що моя цінність? А що не моя цінність? Є люди які в цьому блудилися. Є люди, які взагалі про це не думали і цього не знали, зараз всі люди незалежно від того де вони були раніше їх заставило дати собі відповіді на ці запитання. І навіть якщо хтось жив все життя в Україні і зараз відповів собі на запитання: “Хто я? Я росіянин!” Для нас це щастя, бо раніше він не думав і не знав хто він. А сьогодні він знає, що він росіянин і його отуди в ту сторону за кордон, а тут не його. А ми зрозуміли, що ми українці і наше отут, а отам не наше. І це те коріння, яке було дуже глибоко у всіх, але воно було не проклюнуте, воно десь там було забите. Зараз воно процвіло у всіх і це дуже важливо перед тим… Це дуже важливо, що ми зрозуміли це до того, як ми почнемо відбудовувати нашу країну, бо ми будемо розуміти, що нам потрібно її буде відбудувати на своїх сенсах не на чиїхось. Бо якщо ми почнемо знову будувати не на своєму — історія повториться, коло замкнеться. А нам треба побудувати так, щоб коло не замкнулося, щоб наші діти і внуки не мусили займатися тим чим ми сьогодні займаємося. І так можна побудувати, для цього тільки треба розуміння і чітке усвідомлення де моє, а де не моє, хто я є і хто я не є.

Подібну думку я чув від директора Львівського художнього музею Тараса Возніка, він це інакше трішки сформулював сказав, що відділилося олія від води в нашому населені українському. Кожен зрозумів, він є частиною тієї політичної нації української. Немає значення, якого ти походження: російського, германського, польського. Навіть не завжди має значення живеш ти в Україні чи закордоном, тому що каже, ті люди які живуть десь в Іспанії чи Польщі, українці які почали відстоювати інтереси України, говорити з політиками місцевими, вони є українською політичною нацією. Хочу трошки в інший бік піти в нашій розмові. Наш проєкт називається «Моменти». Якщо б ти могла згадай, будь ласка, ось цей період після 24-го лютого і ті моменти які закарбувалися в твоїй пам’яті найбільше. Якісь розмови можливо, якісь ситуації? Якісь події? Що для тебе найяскравішими вогниками залишилися в пам’яті?

Перший найяскравіший вогник — це 24 лютого. Ми в інтернеті оголошуємо, що робимо акцію під посольством Росії проти війни, проти нападу на Україну. І я виходжу на сцену і бачу просто море людей. Не знаю десятки тисяч, я не уявляю скільки їх було — це перший момент. Потім щоденні такі моменти, потім наступний момент це блокада кордону. Коли ми просто приїжджаємо на кордон чоловік 20 і в інтернеті кажемо людям приїдьте нам треба цей кордон заблокувати і починають їхати люди з усієї Польщі. І ця єдність на кордоні — це мій наступний, мабуть, момент, який я не забуду ніколи. Наступний момент, це знову про кордон, це день перемоги. Цей місяць, який ми відстоювали кордон і ці блокади — це був найважчий місяць в моєму житті так точно, це було дуже важко. Фізично, бо ми стояли під буревіями, під дощами, посеред поля. Без жодної інфраструктури. Був мороз, ми коли починали було мінус 11. Морально, тому що була купа людей, кожен хотів щось своє. Їхати далеко, де брати ці гроші, організаційно це було надзвичайно складно. Це було дуже важко.

Ти ще захворіла тоді, наприкінці, так?

Так, я захворіла, моя маленька дитина захворіла. Я її лишила саму вдома. Це було дуже важко, мені як матері. Дитині тоді ще двох років не було. Вона захворіла, я її залишила вдома з чоловіком і поїхала на кордон, бо я розуміла, що важливіше зараз… Коли у мене повстав вибір чи я українка, чи я мати, мені довелося вибрати, що я українка. І це стало на перше місце. Це був дуже важкий вибір, але мені довелося його прийняти. Плюс було дуже важко витримати, тому що був шалений тиск. З нами ж зустрічалися підприємці, з нами зустрічалися… Мені важко сказати, хто зі мною тоді тільки не зустрічався за цей місяць. І пропонували гроші, мене питали ці підприємці на одній із зустрічей, скажіть скільки вам мільйонів, давайте номер рахунку… Ми ж знаємо, чому ви там стоїте, скажіть на який номер рахунку, давайте домовимося, забирайте цих рібят, все вирішимо. Для мене це було дуже дивно, бо люди думали, що нас можуть купити. Ми їм про буду стояли розповідали, в мене дитина вдома лежала хвора, я її кинула та поїхала на кордон, а вони думали, що вони мене мільйоном якимось куплять. Це було дуже смішно. Крім цього був тиск, бо були постійні погрози. Крім цього, на кордон до нас приїжджали спочатку якісь невідомі люди, а потім організовані групи, які нас били, гранатами закидали. Це був неймовірний тиск і це було дуже важко, але це один із найяскравіших моментів, який я протягом свого життя не зможу забути. І ця єдність неймовірна, тому що, коли мене питають: як вам вдалося? Ви така молодець, той кордон вистояли. Я завжди кажу, що тільки люди і тільки єдність людей. Тільки те, що нас було там так багато, тільки те, що ми були там постійно. Тільки те, що люди кидали все і кожного дня приїжджали на свою зміну стояти кордон, тільки це нам дало перемогу. Якщо би було інакше, якщо б ми були не разом, якщо б ми були розділені, якщо б у нас були інші інтереси, ніж перемога України, це би не вдалося. Наступний момент, дуже яскравий, це допомога Україні. І власне усвідомлення цього моменту до мене прийшло, коли ми вперше підрахували масштаб. Бо коли це йде як щоденна робота. Там Старлінки, там генератори, там одяг, там аптечки. Щось постійно купили, передали. Машина вантажиться. І потім проходить Андрій, який у нас координує гуманітарну допомогу і каже, я тут таблицю доробив, глянь наскільки ми допомогли. Я просто сіла, усвідомила і думаю нічого собі. Це виходить, що ми вже 15 разів мільйонери, а ми навіть не знали. А якщо по українських грошах, то ми 150 разів мільйонери. І коли ти ось так просто часом затримаєшся і просто це усвідомиш, це ті моменти, які залишаються просто як спалахи. Потім моменти були… Певні розмови, розмови з людьми, чиї рідні в полоні. Розмови з людьми, чиїх рідних вже вдалося витягти з полону, розмови з полоненими, які звільнилися. Розмови з рідними чиї рідні на фронті. Ці всі розмови для мене дуже болючі, але вони водночас дуже для мене… У мене часто питають, де я беру силу, я беру силу з цих розмов. Коли мені кажуть ви така сильна, ви так багато робите. Я відчуваю себе дуже слабкою. Мені здається, що сильні це ті, хто з автоматом в окопі сидить. Оце сильний. Хто лишає вдома трьох дітей та дружину і йде з автоматом захищати Україну. Оце для мене сильний. Коли люди попри тортури в полонах роками, не відмовляються від своїх ідеалів. Оце для мене сильно. І це власне ті люди, які мене надихають і ті з кого я беру приклад, і ті хто для мене завжди є черговим поштовхом до того, що не можна здаватися. Не можна збиватися зі свого шляху, не можна затуманювати свою ціль. Ціль дуже чітка, нам треба перемогти. І все. Треба збирати всі сили і кулак, розштовхувати туман і йти до цієї цілі, хто би що не намагався робити і говорити.

Ти згадувала про розмови, пригадай, будь ласка, найважчу або найважливішу розмову яка у тебе була. З ким, можливо, не називаючи імен. А можливо вона була і найважчою, і найважливішою одночасно.

Найважча, так. Я її дуже чітко пам’ятаю. Я дуже хотіла зробити так, щоб була екстракція, щоб Азовсталь і захисники Азовсталі, щоб їх по-інакшому звідти витягнули. Найважча розмова була з командиром Азова Калиною, коли їх забрали в полон. Це в травні було. Ми дуже боролися, ми дуже багато всього робили, щоб це було інакше. І ми з ним переписувалися в комунікаторі, дуже рідко зідзвонювалися, переважно переписувалися, бо в них по-різному був інтернет. І він написав мені останні повідомлення, в якому написав: «Вже нічого можете не робити». Ми кожен день щось робили і я кожен день писала, що ми робимо, де ми є. Щоб вони розуміли, що ми за них робимо… Це були акції протесту, це були купи переговорів з усіма, на різних рівнях. Це були вимоги екстракції їх і до політиків на зустрічах і через протести, і до Червоного Хреста ми тоді офіційний лист написали і це вже певно можна говорити, це була моя ідея, щоб українська влада офіційно звернулася до організації «Лікарі без кордонів» і попросила вивезти звідти, з Азовсталі людей, тому що ця організація покликана для того, щоб у кризових ситуаціях рятувати людські життя. Але вони тоді відмовили, навіть лікарі сказали, що вони не можуть туди дійти, тому що російська сторона не надає згоди. Так само ми писали та зверталися до Червоного Хреста, до всіх, до кого тільки можна. І власне ми постійно писали, що ми робимо. І потім в один день він написав «з нами зараз зникне зв’язок, можете вже нічого не робити, до зустрічі. Слава Україні.» Я зрозуміла, що це означає, потім ми вже робили все можливе, щоб їх звідти витягти, але це була найважча розмова для мене. Тому що, для мене особисто це тоді був програш. Люди часто запам’ятовують де ми перемогли, а в мене до себе інші вимоги та оцінки. І я пам’ятаю, що це було те, де ми програли. Багато людей, якщо захисників Азовсталі тоді б вивели по-інакшому, сьогодні б залишилися живими, а не згоріли в Оленівці живцем. Тут хтось може звинувачувати українську владу, ще там когось. А я в цьому звинувачую тільки нас, тому що ми не змогли їх витягти. Суспільство. І ті хто, не були в Україні, а могли якось змушувати тих, хто тут, щоб вони щось робили. Ми не змогли їх переконати і змусити.

Ти пам’ятаєш той день, коли ось ця розмова, ця переписка відбувалася? Твої реакції після того, як ти це прочитала? Де ти була? Вдома?

Я була вдома, я подзвонила до Віки Погребняк, з нашої організації, вона тоді дуже активно працювала зі ЗМІ. Ми збирали мільйони підписів під петицією про цю екстракцію. Розсилали по всім ЗМІ, надавали купу коментарів. Я подзвонила до Віки і сказала, що все, вона може відпочивати, не треба вже все це робити. Вона мені не вірила і казала, що ти мелеш, ти що здуріла? Я кажу ні, Калина написав, “Можеш розслабитися”. А вона з Калиною теж була на зв’язку, «А він мені нічого не писав». Вона не допускала до себе такого, що ми програли. Мені довелося скрін їй слати, щоб вона заспокоїлася і перестала штормити журналістів. Що нам вже не треба нічого робити, що ми вже всьо, програли. Але потім ми зустрілися через кілька днів і почали говорити що нам робити далі з цим. І ми поставили для себе наступну ціль, що нам треба не забувати про це, що нам треба робити розголос настільки сильним, що ці полонені були в пріоритеті на обмін. Тому що ми знали, що їх будуть трактувати в полоні найгірше з усіх. І в принципі, ми весь цей час це й робили.

Частково це вдалося, але далеко не повністю. Бо багато людей побачили, що когось звільнили з Азовсталі і зраділи і думають, що це вже велика перемога. Ні, це мала частина. Це 10 відсотків від тих хто там далі ще знаходиться. Нам ще тисячі людей треба витягувати з полону. В тому числі Катя, наша активна волонтерка, її тато був взятий в полон на Азовсталі, він і досі там.

Коли ти побачила, дізналася, про обмін і що, між іншим, Калина вже в Туреччині. Так, не можна їхати звідти до закінчення війни, але живий. Ти хоча б щастя відчула?

Так. Я перше що зробила, коли побачила інформацію про обмін, перевірила хто там. Я йому смску написала в той месенджер, де ми спілкувалися. Підозрюю, що він зараз немає доступу до нього. Але, щоб історія цього листування закінчилася… Я на це повідомлення, що він написав: «Вже можете нічого не робити», я йому написала: «Ми вас витягнемо, до зустрічі». І зараз написала, коли побачила обмін, «Витягли, коли бачимось?»

Неймовірно.

Я чекаю. Я розумію, що у нього немає вже ні того телефону, ні номера, але я дуже вірю, що він колись побачить.

Наталю, як будеш святкувати перемогу?

Та я не уявляю навіть. Треба придумати план якийсь. По-перше, це буде дуже велике внутрішнє святкування, тому що все що зараз відбувається, це дуже важко і зовнішньо теж, фізично, але набагато важче це внутрішньо, морально. Душевно, десь там глибоко. Це перш за все буде таке святкування, крім, звісно параду Перемоги в Києві. Це буде величезне внутрішнє святкування. Не знаю, я не думала як буду святкувати, але точно знаю, що буду.

Але це теж буде таке свято з болем, тому що тисячі, десятки тисяч, а може й сотні тисяч людей життям заплатили за це. І платять щоденно, і зараз гинуть, навіть коли ми розмовляємо.

Тому нам треба це усвідомлювати і віддавати їм свій борг. Це не буде так, що ми перемогли, сходили на парад, а на наступний день якби нічого не було. Нє-нє-нє. Ми вже не будемо тими ким ми були до війни. Після перемоги ми будемо зовсім іншими, у нас буде купа боргу перед тими, хто з цієї війни не повернеться. І нам треба його віддавати і треба мати свідомість цього всього. І дітей треба буде виховувати так, щоб вони розуміли, що вони теж у боргу перед цими людьми. І треба буде не змарнувати, так як ми Небесної Сотні не змарнували, а зробили так, що Януковича немає в Україні і більше ніколи не буде. Так само ми маємо не змарнувати перемогу у війні. Це дуже важка робота, це не буде легко. І це не буде безболісно. І це не буде швидко. Наше покоління, я пам’ятаю, коли вчила історію України в школі, думала, Боже, як тому поколінню не повезло. А нам ось як везе, у нас ні війни, нічого немає. Ходимо в школу, всі такі безтурботні. Наше покоління не буде відрізнятися від інших поколінь українців. У нас, на жаль, поки що історія залишається незмінною. Можливо, я дуже вірю, що наші діти й онуки будуть мати трохи легше. Ми легше мати не будемо, це буде важко, боляче, але це буде свідомо. І це буде завжди за ту саму цінність. Якщо подивитися в тисячі років глибини нашої історії, ми завжди воювали за свободу. І ми завжди її здобували. Саме тому, я впевнена, що зараз ми переможемо. Тому що інакше не буває, ми тисячі років воюємо про це саме і завжди перемагаємо. Не може бути по іншому. Значить інакше воно просто не працює. Просто не всі орки це ще зрозуміли.