Поліна Кучинська

Поліно, ти вже 5 місяців в Польщі.

Так, я приїхала 1 квітня.

Швидко цей час пролетів?

Перший місяць я взагалі не пам’ятаю. Він був важкий. Я думаю, що це захисний механізм психіки, просто він стер це з пам’яті. Але з іншого боку, так багато чого відбулося, що мені здається, що це типу як 9 місяців. Ось.

Цікаво. Мабуть, стрес і через це організм пам’ять так заблокував.

Так, я пам’ятаю перші такі спогади нормального життя, нормальних відчуттів, це були перші дні травня. Це травневі свята і ми з подругою гуляли по парку в Варшаві. І я пам’ятаю, що ми якось так легко жартували, тобто це перші світлі спогади у Варшаві.

Тим не менш, 5 місяців це дуже тривалий час. Втікла ти від війни, рятуючи себе, дитину. За чим ти сумуєш? Чого тобі тут не вистачає? В буденних навіть речах, в магазині? Серед їжі.

Не вперше мене це запитують, я дуже сумую за Моршинською водою. Вона дуже смачна, а у Варшаві я не знайшла смачної води.

Вона така різка, з присмаком соленим...

Це жарти все, просто дуже важко відповідати на таке питання серйозно, тому що у мене було життя, яке мені дуже подобалося і воно повністю закінчилося. І тепер все починається з абсолютного нуля. Мені дуже подобається знаходитися в Польщі і дуже подобається Варшава, але це починається абсолютно нове життя і немає нічого, все тільки починається… Я не знаю мови, в мене немає тут роботи, нічого немає… Чого мені тут не вистачає? Мого життя, бо немає нічого.

А за ким сумуєш найбільше?

За родиною, за батьками. За сестрою, за племінниками.

Розкажи, якою була твоя дорога в Польщу, скільки вона тривала? Як вона виглядала?

На момент виїзду, коли я прийняла рішення, що мені треба виїхати з України я знаходилася в місті Славутич, це на Чернігівщині, ми потрапили під окупацію і ми виїхали, здається це було 26 березня. Це був такий час, коли люди плутали дні тижня, дати, тому це було абсолютно неважливо, яка дата. Тому я не дуже пам’ятаю, коли саме це було. Здається 26 березня. Ми виїхали зі Славутича до Києва, ця дорога тривала десь 7 годин. Зазвичай, щоб зі Славутича до Києва доїхати, це 2,5 години, а тут 7 годин ми їхали лісом. Ми приїхали в Київ, переночували там, десь я трохи більше доби там була. Ми швидко зібрали речі. Тобто, я приїхала в свою квартиру, де я взагалі проживаю, ми швидко зібрали речі з донькою і з моєю подругою. І втрьох виїхали. Спочатку ми їхали до Житомира, в Житомирі ми пересіли в іншу машину і поїхали до міста Рівне, там ми побули 2 чи 3 дні, я теж не дуже пам’ятаю.

А де ви ночували?

В готелі. Нам друг, який нас перевозив зняв готель. Я пам’ятаю, що це абсолютно необов’язково було там жити 2 чи 3 дні, просто ми були такі стомленні психологічно, що ми попросилися просто поспати. Ми навіть там ніде не ходили, нічого не робили, просто спали. Знаходилися в готелі і просто відпочивали. Потім ми доїхали до кордону, ми планували пішки перейти, але там були волонтери, які на машині перевозили біженців, тому що це набагато швидше. Коли ти в транспорті, то швидше ці процедури проходяться. Побачили, що ми з дитиною, моїй доньці 6 років, ще дуже погана погода була, тому я дуже вдячна волонтерам. Ми перетнули кордон і вже кузин моєї подруги нас забрав і привіз у Варшаву. Всього це було кілька днів з такими перевалочними пунктами. І різні люди нас везли різні проміжки.

За великим рахунком, це подорож в нікуди? В невідоме?

Так, тому що ми їхали абсолютно без плану. Моя подруга їхала у Варшаву, тому що у неї тут живе кузин, а я так думала, що я їду в Німеччину. У мене було кілька варіантів до кого туди приїхати, але все так було розмито і конкретної домовленості ні з ким не було. Я думала, що я приїду до Варшави, тут трохи теж відпочину, тому що подорожувати з дитиною це важко. І я вирішила тут лишитися на тиждень і потім виявилося, що люди з якими я домовилася в Німеччині, у них дитина захворіла на коронавірус і я подумала, що мені треба теж переграти свій план і абсолютно випадково мені запропонували 3 місяці безкоштовно пожити у Варшаві в квартирі. Поляки запропонували. Вони шукали якусь сім’ю, біженців, яким це буде актуально. Я тоді так задумалася, у мене був буквально один вечір на те, щоб вирішити. Тому що я не планувала залишатися в Польщі, це був просто пункт, де я би відпочила. Я не знаю мови, я ніколи не була в Польщі, у мене тут нікого немає. І це було трохи страшно тут лишатися. Але в результаті я вирішила, що я буду тут лишатися, тому що це дуже така спокуслива перспектива знати, що я три місяці нікуди далі їхати не буду, не буду шукати де мені ще жити.

Якась мінімальна стабільність, так?

Так. Найбільший запит психологічний був на якусь стабільність. Я собі так нафантазувала, що я знайду дитячий садок для дитини. Просто у мене була робота і мені треба було весь цей час ще й працювати.

Дистанційно? Що ти робила?

Так. Я працювала у видавництві. І це було дуже важко. Протягом цього тижня, першого, у Варшаві. Тимчасового перебування, я переїжджала по Варшаві 4 рази. І весь цей час я була з дитиною і ще й працювала і це було дуже важко. Тому, я так подумала, ще одна з причин було те, що я подорожувала весь цей час з моєю дуже близькою подругою, ми разом були в блокаді, ми разом евакуювалися, ми разом їхали в Польщу, я знала, що вона тут лишається. Це одна така рідна людина, яка ще тут буде. Ось, я вирішила ризикнути. Ну, як сказати ризикнути, тобто, всі варіанти невідомі, немає якихось переваг у жодного з планів.

І класних рішень немає взагалі…

Так-так. Мені немає чого втрачати. Я їду в Німеччину, я не знаю що там буде і я лишаюсь в Польщі, теж я не знаю що тут буде. І ще одна причина була, мені страшно було їхати до Німеччини, тому що я знала, що там досить багато росіян. А в Польщі всі такі привітні, такі приймають українців. Вся Варшава була тоді в прапорах України і…

…і не так багато росіян?

Якось так здавалося. Я розуміла, що тут є росіяни, що вони тут сильно бравировать не будуть тим, що вони росіяни.

Всі війни, вивчаючи також історію Другої світової, завжди в людях відкривають, це спостереження не моє, а багато вже людей на це звернуло увагу, давно, або якісь найгірші якості в людині, або найкращі. І розмовляючи з кожною українською біженкою я чув дуже багато історій про добрих людей, які, якимось чином на цьому шляху, в цьому нещасті, в цій біді допомогли. Розкажи, про якусь одну людину, яка тобі допомогла в цей важкий час.

Дуже багато таких людей. Коли я тільки прокинулася 24 лютого від вибухів, я вирішила тікати з Києва, я їхала зі своїми друзями до Славутича. Вони мені допомогли виїхати. А потім я евакуювалася теж з людьми. І на кордоні нам допомагали, і добра сім’я поляків прихистила. Але перші люди, які приходять мені на згадку, яким я дуже вдячна це батьки моєї однокласниці, які зі Славутича… Важко було евакуюватися, тому що ми були під окупацією і дуже глибоко в окупаційній зоні. І знайти собі транспорт, на якому би нас вивезли і хто б вивіз це було дуже важко. І вони пустили мене з донькою до своєї машини. Там така проблема була, там взагалі багато було проблем з евакуацією і було дуже страшно. Сам шлях по лісу, який ми проробили, він дуже такий екстремальний. Там не будь-яка машинна взагалі може проїхати. Якщо сильно перегрузити машину, вона просяде і вона не проїде. І були такі випадки. Тому просто від доброти отак пускати багато людей до себе в машину… Так не робив ніхто. Так вийшло, що я з ними на такому хорошому автомобілі їхала і почувала себе там більш-менш впевнено. Хоча, це я так сказала “впевнено”… Ніхто тоді не почувався впевнено. Мені багато хто допоміг, просто евакуація це взагалі для мене один з найстрашніших спогадів взагалі, за весь цей час. І мабуть, інтенсивність відчуттів тоді була така висока, що до цих людей у мене найбільше вдячності.

А чому це один з найстрашніших спогадів?

Коли ми були в блокаді місяць там, в Славутичі, ми якось, це теж мої такі військові спостереження, всі були дуже зібрані і всі відчуття були такі заблоковані, тобто, ми не сильно переживали, ми не давали своїм емоціям виходити. Але, коли почався штурм Славутича, він тривав 3 дні. І ось в перший день штурму мені було прям дуже страшно.

Ти чула вибухи?

Ми чули вибухи увесь місяць. Тоді ми ще не знали про Бучу, але більш менш ми розуміли, що відбувається, коли територія окупована. І ми знали, що можуть бути абсолютно різні сценарії…

Ти маєш на увазі катування, ґвалтування?

Так, це все. І ми місяць просто варилися в цих думках, себе вмовляли повірити в те, що нічого не буде, вони там не прийдуть, бо Славутич їм стратегічно непотрібне місто. Але найстрашніше таки відбулося і ти вже нічого не контролюєш, це було дуже страшно. Там і снайпери працювали, ми не виходили з підвалу. Так все драматично було і так сюрреалістично, дуже важко було давати якусь тверезу оцінку тому, що відбувається. Я тоді сильно перелякалася, прямо дуже сильно. Три дні, я навіть погано пам’ятаю, вони такі однакові були і ми просто постійно боялися, в сильному стресі перебували і нас було в домі 11 людей, четверо з них маленькі діти.

Це ваш дім був? Чи ти в когось?

Так, це дім моїх батьків. Я приїхала з донькою до них, моя сестра зі своєю великою сім’єю. І ми прихистили ще сім’ю моєї подруги. Потім був тиждень окупації. Ось оцей тиждень пройшов дуже швидко, я його не пам’ятаю, тому що ми просто були в якомусь такому психологічному стані афекту і ми вирішували що далі. Почалися істерики в нас всіх серед сім’ї. Перші якісь зриви моральні.

Конфліктували?

Так, дуже конфліктували, кричали один на одного. Хтось кричав, що треба виїжджати, хтось кричав нас вб’ють, хтось кричав, що треба просто тихенько лишатися і все буде добре. Потім сестра кричала, що просто танк поставлять у нас в дворі і все. Був вже такий істеричний настрій.

Ти теж кричала?

Ні, я не кричала. Мені було дуже страшно, я мовчала. Але взагалі всі були дуже такі на взводі. А потім прийняли рішення спробувати евакуюватися. Сім’ю моєї сестри і ми з подругою ще виїхали, я з дитиною авжеж. Ми почали шукати машину, теж я не дуже пам’ятаю скільки днів це тривало, здається 2 дні ми просто шукали машину. Проблема ще в тому, що страшно виходити на двір, тобто, ніхто не виходив тоді. Взагалі, всі жителі міста сиділи вдома, в підвалах, ніхто не виходив. Коли мене питають чи бачила я солдатів? Чи з ними якось взаємодіяла? Ні, тому що ми просто сиділи вдома. Немає інтернету, тому дистанційно якось вирішувати такі питання, як: де організовується виїзд, коли, де є якась машина, це було дуже важко, без зв’язку. В мене чомусь була така думка, стовідсоткова впевненість, що нас вб’ють при евакуації. На той момент ми вже знали, що всі хто виїжджає з Чернігова, їх просто розстрілюють, а ми так само окуповані, так само стоїть кілька російських блокпостів і просто нам треба їхати на ці російські блокпости. І нас не пропустять. Ввечері, перед нашим виїздом, ми виїжджали рано вранці, як тільки комендантська година скінчилася. А ввечері, прям перед нашим виїздом розстріляли машину, чи навіть хтось казав мені, що це була гуманітарна колонна ціла. Машину ми бачили, ми повз неї проїхали, згорівша машина стояла. Було дуже моторошно. Ми це не обговорювали в сім’ї, але всі так відчували і у мене просто сім’я дуже стримана така, холодна, ми не розмовляємо на якісь драматичні теми. Але всі так прощалися один з одним, наче ми більше не побачимося. І мене охопила вже така паніка, я пам’ятаю, що я пакувала речі… Коли збираєшся в евакуацію, це теж такий унікальний момент, тому що тобі треба взяти дуже мало речей, зрозуміти, які взяти речі дитині, скільки ти візьмеш з собою грошей, треба розуміти, що тебе будуть обшукувати і частину цих грошей у тебе 100% відберуть. Тобі треба якось заховати, зробити вигляд, що у тебе є якась сума грошей, якусь суму грошей ще заховати, щоб таки лишитися з грошима. У мене був резервний телефон. Я ще думала куди заховати цей телефон. Ми писали групу крові на собі, номера телефонів, я на дитині теж писала номер телефону.

На одязі десь?

На тілі. У нас у всіх на руках були написані група крові, номер телефону і я ще написала на листочку номера телефонів всіх родичів моєї дитини і поклала в кишеню їй.

Що відчуває мати, коли пише на тілі дитині групу крові, номер телефону, ім’я та прізвище родичів?

Ну, нічого не відчуває. Просто якась така… Це таке відчуття паніки, я розумію, що це, мабуть, треба назвати словом паніка, але ти просто робиш те, що треба зробити. Є раціо і емоціо. Емоціо настільки не вивозить це, що ти опираєшся на раціональну послідовність дій, а коли вже бракує сил придумувати як правильно діяти далі… У мене було ввечері, коли ми пакували речі, писала всі ці номери, я підійшла до своєї подруги, яка, як мені здалося була більш зібрана. Я до неї підійшла і кажу: “Марина, мені здається, що я зараз в такій паніці, що я просто неефективно збираюсь, я просто ходжу з кімнати в кімнату. Постій, будь ласка, поруч зі мною і прослідкуй, можливо я зараз пропущу, щоб я не забула якийсь документ”. І ми це запам’ятали, як таку смішну несмішну історію, про те що я, мабуть, хороший менеджер, тому що, коли я втрачаю контроль, я менеджерюся так, щоб людина подивилася чи я в результаті все правильно роблю. Мабуть, це вперше в житті я абсолютно реально допускала, що це може бути все, фіналом мого життя. Такі драматичні відчуття якісь були, думки. Ми зібрали документи, речі, дитячі речі, написали всі ці номери телефонів. І потім ми зрозуміли, що нам треба підготувати собі жгути. І це теж мене так… Як якийсь ляпас психологічний: “Які жгути?” Ми почали різати тряпочки на жгути. Ще такий момент важкий, психологічний… Ми з моєю донькою і подругою перші евакуювалися, а моя сестра на наступний день планувала. Ввечері, коли ми збиралися, вона просто спостерігала за цим всім і просто допомагала якось. І вона до мене підійшла і віддала мені якусь тряпочку і каже: “Візьми це з собою, це пелюшка, на якій я народила трьох дітей, це щаслива пелюшка. Візьми її з собою”. Для нашої сім’ї, в якій такі дуже зворушливі, драматичні штуки взагалі не обговорюються це прям… Це мене погрузило якось глибше в якийсь такий стан, в якому я ніколи в житті не була. Я взяла це з собою, ми спакували всі жгути, подивилися де вони конкретно лежать, тому що, коли тобі треба жгут, це дуже термінова ситуація.

Давай пояснимо слухачам, йдеться про жгут, якщо поранення якесь, щоб кров заблокувати.

Так, щоб заблокувати кров, якщо будуть розстрілювати машину чи ще щось. Я думала про те, а що буде з моєю дитиною, якщо мене вб’ють, а вона виживе. Ми ж будемо десь там в лісі, серед мін, в розстріляній машині.

Як ти її до цього підготувала?

Ніяк. Я їй нічого не говорила. Діти, я думаю це залежить від віку, але вона в 6 років, тоді їй ще було 5. Її звати Аглая. Аглаї було тоді ще 5 років і вона якось дуже легко до цього всього ставилася. Вони там жартували про Путіна всю блокаду.

Що казали?

Як вони його будуть бити по животі. І ми сміялися з цього, а потім нам було не смішно, тому що, коли почалася окупація, ми зрозуміли, що зараз до нас прийдуть російські солдати, а діти… Їх же не можна просто попросити це не говорити, вони скажуть і все. За це можуть і розстріляти, і все. Коли був штурм ми почали розмови з дітьми, що ви ж взагалі не говоріть про солдатів, про Україну, про Росію. Нічого такого не говоріть. Але тоді вже воно там лилося з них. У них там і пісеньки, і якісь жарти свої, і ігри про війну. Коли всі ці жарти починалися, ніхто ж не думав, що так далеко все зайде. Це як люди, які в окупації били собі татуювання патріотичні, а потім на блокпостах російських їх за це вбивали. До речі, я про це думала, що стільки теж було бажання зробити якесь патріотичне татуювання, але війна ще не скінчилася і навіть тут в Польщі в мене… Я ще допускаю, що це ще не кінець і ще я не знаю в яких я буду умовах. Немає довіри до своєї безпеки. Але якби я била татуювання, я б, мабуть, набила емблему бригади, яка вигнала росіян зі Славутича і дала нам можливість евакуюватися. Але я про це дізналася, коли я вже в Польщі була. Коли ми почали евакуацію, ще так страшно було… Там точка, де збираються ці колони машин і потім рушають, там ходить священник і він молиться та благословляє на евакуацію. І для мене, я атеїстка і невіруюча людина, для мене це якось занадто було кінематографічно. Мене дуже турбували дзвони, які в нас були. Просто ми жили тиждень без електроенергії, а сирени вони ж на електроенергії. І щоб знати, коли повітряна тривога у нас в Славутичі дуже гучно били в дзвони. І це такий звук, коли вже під’єднали сирену і сирена в поєднанні з дзвонами церковними, це такий апокаліптичний звук. І коли він вночі, це так лякає. Коли ми почали виїжджати зі Славутича і я розумію, що перший блокпост ось прям при виїзді. Жінки, які зі мною їхали в машині, вони почали в голос так істерично молитися. І це теж якась така була… Такий момент, коли якась кнопка паніки у мене теж зажалася і ми так тихо-тихо під’їхали до блокпоста. Просто ми ще зробили таку помилку, ми поїхали самі, бо ми трохи відстали від колони, яка вже виїхала. А самим їхати це дуже небезпечно. Тому, я не знаю, чому водій автомобіля так вирішив. Ми поїхали і мені було ще через це дуже страшно, ми під’їжджаємо до першого блокпосту і ми просто не можемо зрозуміти, чому він пустий. І ми так кілька блокпостів проїхали тихенько, не було російських солдатів. Але було видно, що там все димілося, тобто був якийсь бій. Нічого не зрозуміло, інформації немає. Стоїть розстріляна, згорівша машина. І потім ми просто так звернули в ліс і просто поїхали через ліс. Ніхто нічого не знав, чому там не було російських солдатів, а потім вже в Польщі я дізналася, що прийшла бригада, не буду називати яка саме, і один з варіантів, того що там сталося, що вони просто прогнали звідти російську армію. І це просто збіглося з оцим перегрупуванням, коли взагалі з Чернігівщини вийшли російські війська.

А згадай, будь ласка, момент прощання з батьками.

Я вийшла з дому, це був ранок і всі намагалися виїжджати дуже рано, але через те, що комендантська година, все одно всі зважали на це. Здається, тоді закінчувався цей комендантський час о 7 ранку. Ми прокинулися десь там о 5, ще збиралися. І якось все так в сам момент… Як я вийшла з дому, він такий був дуже змазаний, тому що мені задзвонили люди, які змогли мене взяти в свою машину, дуже терміново треба було вибігати. Наче ходиш, збираєшся, всі вдома, ранок. А потім треба оп і швидко вийти і все якось так змазано було. Я пам’ятаю, як я обійняла маму і мені здалося, що всі в домі думали, що евакуюватися це буде правильно. А я вважала, що нас вб’ють. Я просто довірилася рішенню решти родини, тому що я панікувала і розуміла, що я не дуже взагалі зараз можу приймати якісь рішення. Якби у мене була якась думка ґрунтовна, то я би можливо ще б побрейнштормила з ними. А тут я просто не знала як правильно чинити. Мене здавалося, що і так вб’ють, і так вб’ють. А як вирішити не зрозуміло. Мені так здалося, що моя мама єдина теж, в глибині душі вважала, що нас вб’ють. Решта думали, що ми щось робимо для того, щоб вижити і це додавало їм мотивації. А я була така… Я нічого не відчувала, якось мені важко описати…

Думала, що їдеш на смерть?

Так. Коли ми з мамою обійнялися, а ми дуже рідко з нею обіймаємося, і от мені здалося, що обіймаються дві людини, які думають, що зараз я їду, мене вб’ють і вона мене більше не побачить і я її більше не побачу. Оце був такий важкий момент. А з батьком, якось я думаю простіше ми попрощалися. Тому що він у мене такий менш емоційний і він просто посадив мене на машину і пішов ще проводжати решту. Просто ми всі їхали в різних машинах. Запихувалися всі як могли. І потім виявилося ще, що ми в різних колонах їхали. І зустрілися вже в Києві.

Прощаючись ви сказали один одному “Я тебе люблю”?

Ні, я думаю що не сказали. Насправді там була така ситуація, що це і не треба було казати. Все було зрозуміло. Ще з такого, що мені запам’яталося, я пам’ятаю, що ми їхали дуже довго, 7 годин. Це було там приблизно, я не рахувала, десь 11 блокпостів було. Ми дуже багато зупинялися. Через те, що ми їхали лісом… Десь, де блокпости були, була якась дорога. Просто я їду і не розумію взагалі навіть приблизно де я їду. Бо телефони ми всі повимикали, щоб не було… Ми взагалі телефонами тоді намагалися не користуватися, щоб ніхто нічого не відстежував. Ми зачистили телефони просто під нуль, ми все повидаляли взагалі з телефону. У мене було дуже багато класних матеріалів з блокади, але я все повидаляла. Я навіть перезаливала деякі фотографії на фейсбук. Ми їдем-їдем-їдем, де ми їдем, я взагалі не розумію. І я запам’ятала такий момент, що ми виїжджаємо на якусь вже асфальтовану дорогу і ще проїжджаємо і я бачу море. І я розумію, що це Київське море, тобто це вже перші якісь ландшафти, які я просто впізнаю. Я розумію, що все, цей шлях закінчився. Нас не вбили і я якось не планувала, але я жива. Я почала відчувати якусь, до речі, тоді під Вишгородом були бої. Це ще не значить, що все добре. Але, мабуть, через те що я настільки щиро допустила, що я помру, а я не померла. Така якась когнітивна штука відбувається.. У мене почався стан ейфорії. Я не одразу це зрозуміла, потім, коли ми доїхали до Києва. В Києві мене зустрів знайомий, я швидко його набрала і попросила приїхати, забрати. Таксі ж тоді в Києві не працювали ще. Працювали, але дуже важко було кудись доїхати. І я приїхала додому і я просто якась була неадекватно щаслива, я, мабуть, вперше в житті таке щось відчувала. Я не знаю, у мене немає досвіду якихось таких синтетичних наркотиків, психоделічних, але це було просто неадекватно. Я не знаю з чим це порівняти. Перше, що я зробила, я пішла в супермаркет. Ми в блокаді були місяць, у нас не було їжі. Супермаркети закрились там протягом перших 3-4 днів. І я прийшла в супермаркет і у мене, здається, там почався пік ейфорії. Мені просто було незрозуміло, як є їжа і вона така доступна. Ти просто береш і купуєш її.

Що ти купила?

Якоїсь дурні. Я купила прям дурні-дурні. Якісь чіпси, кока-коли. Я пам’ятаю момент, коли я підхожу до кока-коли, вона ще так стоїть в супермаркеті, як піраміда. І я просто стою перед нею і просто коли ти живеш без їжі в тебе якась пріоритетність продуктів, які тобі хочеться. Тобі хочеться м’яса, молока, ще щось. І просто кока-кола вона десь там на 20 місці. Але навіть це 20 місце, кока-кола, стоїть і я можу це купити. І це неймовірно. У мене було відчуття, що я не у супермаркеті, а в якомусь Діснейленді і я можу купити собі все-все-все. І можу навіть розрахуватися карткою. Тому що в Славутичі тільки за готівку. І я пам’ятаю, що ось цей похід в магазин, і це ще так смішно було, у мене під домом супермаркет, у нього своя випічка. І підходжу до якоїсь працівниці і питаю: “А буде хліб?” І вона так на мене дивиться і така : “Ну, так, але доведеться зачекати хвилин 20”. А я просто в Славутичі стояла у чергах 7 годин під сніг, щоб взяти таку буханку хліба, яка робилася з води і борошна. Як для худоби, яка навіть не ріжеться ця буханка, а вона ламається. 7 годин. Я стою і така: “Свіжий хліб, так, я почекаю 20 хвилин”. Через те що у мене була ейфорія, я просто підходила до людей і починала, це не типово для мене, починала сама розмови і їм розповідала, що я щойно евакуювалася і я вижила. І я така щаслива. І я просто говорила-говорила. У мене сльози текли, люди розуміли все. Але це дуже нетипова для мене була поведінка. І там, поки я чекала хліб, до мене підійшла жінка, попросила допомогти їй розібратися з телефоном. Щось там у неї вимикалося, літня жінка. І вона почала плакати, і каже: “Вибачте, я просто сьогодні вранці дізналася, що мого племінника вбили”. І я розумію, що в неї пік горя, а я стою в цьому щасті, говорю про дурниці. І я зрозуміла, що я настільки не можу їй взагалі емпатувати, що мені треба від неї відійти. І для неї це, мабуть, виглядало дуже грубо, але я різко віддала їй її телефон і пішла в іншу сторону супермаркету. Тобто, я зрозуміла, що нам треба просто зараз розійтися. А вона хотіла про це поговорити, а я просто не можу зараз навіть підтримувати таку розмову. Це теж я так запам’ятала, що я просто відійшла від людини, яка в горі. Тому що в мене був пік щастя, що я вижила. І я не можу навіть якось стримувати себе.

Як ти Аглаї пояснювала що навколо відбувається?

Ну, пояснювала як є. Я просто розуміла, що не буде якоїсь тверезої оцінки з її сторони. Але, пояснювала як є. Що війна, що нам треба поїхати, щоб була безпека. Я не вигадувала якісь казочки. Вона просто була не проти, ось. Вона по своєму якось це все сприймала, вона якось мені в Славутичі сказала, що вона би хотіла, щоб війна продовжувалася, тому що ми всі зібралися в одному домі і всі разом проводимо час. Ніхто не ходить на роботу і вона нарешті зі своїми двоюрідними братами, сестрами грається. Я пояснювала їй якісь речі, але я все одно розумію… мене просто дуже тішить, що вона це через якийсь свій там… свою призму дитячу все це розуміє. Тому що я бачила, що все одно, щось вона згадала… пригадує і пам’ятає. Я нещодавно, ось коли ми вже 5 місяців були за кордоном, я її питала, чи пам’ятає вона блокаду. Чи пам’ятає вона взагалі війну. І вона сказала, що вона пам’ятає, як кружляли над нами літаки і пам’ятає вибухи. Нам справді постійно було чутно вибухи. І ще така річ, діти вони дуже шумні, ми там жартували у блокаді, що коли нас почнуть бомбити ми просто це не одразу помітимо, тому що діти так багато шумлять, стрибають і співають пісні. І якщо їх попросити замовкнути, діти ігнорують зазвичай таке прохання. Але конкретно там, на війні ми коли чули якісь вибухи. Особливо страшно коли… Тобто ти звикаєш до вибухів як вони мають звучати і яка гучність їхня. А якщо щось не так як звичайно, то ось тут ти починаєш вже нервувати. І коли ми говорили так дуже різко “чььь, тихо” і підіймали палець вгору, діти якось розуміли, що треба реально прям замовкнути, прям дуже тихо сидіти. І ми прислухалися. Коли ми приїхали у Варшаву була якась буря, дуже сильний вітер був. І такі неприємні звуки по шибках були. І ми лягали спати, і моя дитина повністю повторила, вона піднесла палець вверх і сказала “чьь, тихо”, щоб ми послухали. Вже в неї звичка, що коли ти чуєш якісь неприємні, гучні звуки за вікном, треба поприслухатися і мене це якось здивувало.

А дочка зараз найчастіше які питання ставить?

Вона не питає мене, мене дивує, як вона взагалі бачить наше тут перебування. Вона думає, що ми наче сидимо на валізах і зараз будемо вертатися. Але я жодного разу їй такого не казала. Можливо, спочатку, тому що ми сюди їхали з впевненістю, що ми їдемо на два місяці. Тобто, вона вже тут була в садочку, закінчила садочок, потім були літні канікули. Зараз вона пішла в нульовий клас в школу. Я не кажу їй, що ми будемо вертатися. Я кажу, що ми маємо вчити мову, ще про роботу про свою говорю. Я їй кажу, хочеш ми віддамо тебе на якісь заняття після школи. Обирай, що тобі подобається. А вона каже, так я вже ходжу. Я питаю: “А куди ти ходиш?” Вона каже: “На гімнастику і фігурне катання”. А це вона в Києві, ще в лютому ходила на гімнастику та фігурне катання. Я кажу: “Ну так це ж давно було. Півроку тому. І ми вже в Варшаві, ми не будемо туди ходити”. Вона каже: “Не-не-не, я вже ходжу на заняття”. Тобто, вона не відпускає життя, яке було в Києві. І вона, коли фантазує, кого вона запросить на день народження, чи ще кудись, вона називає друзів з київського садочку. Вона якось не відпустила ще. Вона нічого не питає, тому що вона ще подумки живе тим життям. А те що тут відбувається, це все тимчасове.

Що вона малює?

Вона малює дуже такі здорові малюнки. Вона не малює війну і жодного разу не малювала.

Дуже багато дітей малюють.

Так. Тому мене дуже тішить, як вона… Вона і вибухи чула, і евакуювалася, і спала… Ми коли в Києві ночували, вона спала у ванній, а я поряд на підлозі на плитці лежала. Вона все це бачила, вона все це розуміє. Але якось, мені здається, що якось її психіка витримує. Але тут я справді знаю, що у мене дитина, як я кажу, з такою широкою зоною комфорту. Її не так легко вразити чимось. Нещодавно був такий випадок, вона намалювала якихось ящірок, які гуляють і тримаються за руки. Я це сфотографувала і опублікувала в Інстаграмі. Вона каже, що це дружба, кохання і все таке. А люди, які це коментували, бачили не ящірок, а ракети. І дорослі почали мене питати: “ Це вона ракети намалювала?” І мені прийшло десь 20 повідомлень «Це ракети?». Я так побачила, що через цей дитячий малюнок наскільки ми всі хворі. Дитина якось все це витримала і вона думає про кохання ящірок, а дорослі бачать і думають: «Боже, це ж ракети». Це був психологічний тест не для дитини був, а через дитину для дорослих. Вони наче не вірять, що дитина може намалювати просто якихось тваринок.

А як ти думаєш, українці, як народ скоро в ящірках, які люблять одне одного побачать те, що там намальоване, а не ракети, бомби і жахіття?

Один з моїх найбільших страхів зараз це така думка, я якось не одразу це зрозуміла, це те, що ми, моє покоління людей, які вже не діти і ще до 50 років це повністю загублене покоління, яке просто вже зґвалтоване психологічно і ми ж не можемо теж без наслідків теж жити. Війна закінчиться, навіть якщо ми відбудуємо країну, економіку, але наше психологічне здоров’я ми вже не повернемо. Лишаться люди глибоко травмовані в Україні і люди, які виїхали і лишаться жити за кордоном. У них же не буде нормального теж життя. Це мій найбільший страх.

Ти себе відчуваєш травмованою?

Я не знаю. Я вважаю, що українське суспільство, воно не вже травмовано, а воно досі в активній фазі травмування. Війна ще не скінчилася, ми не знаємо, що буде далі. І так інтенсивно суспільство змінюється протягом цих півроку, вже абсолютно нова етика з’явилася. Вона ще з’являється. Досі з’являються епізоди, коли все одно хтось, наприклад, взаємодіє з росіянами і досі він не розуміє наскільки це не вписується в нові норми. Люди досі дискутують з приводу мовного питання. Ніхто не знає що там ще… Чи можна в соціальних мережах показувати нормальне життя. Зараз вже стільки психологічних блоків перш ніж таке опублікувати. І трохи так прощупуєш, а що можна тепер, а чого тепер не можна робити. У нас абсолютно нова якась сенситивність і емпатія. З одного боку ми стали, я наприклад, стала набагато такою сльозливою. У мене відчуття, наче я в культурному полі по мінному полю йду. Той фільм мені не можна дивитися, бо мене порве. Ту пісню мені не можна слухати, бо там якийсь у мене теж тригер спрацьовує, я постійно плачу. Щось там згадувати не можна. У мене є якісь пісні, які мені просто не треба чути. Фільми, які мені не треба дивитися. Теми, на які я уникаю розмов. Бо я дуже чуттєва до цього стала. Раніше я… Це якось не про мене було. Але з іншого боку, ми без огиди дивимося на фотографі відірваних кінцівок, ми щиро бажаємо смерті людям. Це якась взагалі нова для мене річ, як можна так без якихось стопів внутрішніх, бажати смерті людям. Я навряд чи до 24 лютого могла б щось таке комусь щиро бажати. Ми дуже легко відносимося до смерті. Ну, легше, більш філософські. Ми ще шукаємо, які ми нові стали. Я думаю, що все це ще прогресує. Я коли приїхала в Польщу, я рефлексувала на цю тему, наскільки я травмована своїм досвідом. І поки я думала про це, йшов час, я тут знаходилася і нещодавно я зізналася для себе і сформулювала для себе думку, що насправді цей місяць в блокаді, в окупації на війні під вибухи травмував мене менше, ніж стан біженки. Все що було після моєї особистої військової історії воно травмувало мене набагато більше. Це річ, яку я не могла конкретно тоді зрозуміти і помітити. Треба було, щоб пройшов час.

А що саме травмувало, на етапі біженства?

Оце обнулення життя. Я дуже сильно сумую по своєму життю і воно мені дуже подобалося і я дуже багато сил і уваги, і часу приділила тому, щоб збудувати собі якусь кар’єру, досягти якогось успіху в своєму особистому розумінні цього. Якось я це по цеглинках збирала і тепер це все обнулилося і тепер я в країні, де я… Просто я тут настільки все з нуля починала, я не знала нікого тут і я пам’ятаю, як ми заїхали на територію Польщі і я спитала брата моєї подруги, а як буде “дякую” польською. А як буде “вибачте”? І я починала ось з таких слів. Я не знаю ні мови, у мене немає знайомих і у мене таке відчуття, що біженки тут це… Дуже гарно сказала моя подруга: “девочка із України”. Яка різниця чим ця людина займалася? Це можуть бути дуже різні люди з абсолютно різною долею, вони займалися різними речами. До 24 лютого ми були дуже різними людьми і нас сприймали так по-різному… А тут треба, наприклад, це біженка, просто девочка із України. Яка різниця чим вона займалася, скільки їй років, мабуть, є якась поправочка на те є дитина чи ні. Але ми всі однакові, ми всі девочкі із України. І ось це мене бентежить. Я була на літературному фестивалі і розповідала про літературний процес під час війни, бо я експертка в літературі українській, але мене все одно попросили розповісти про війну і мене жінка з залу запитала: “Що найважче в тому, щоб бути біженкою?”. І я їй відповіла: “Ми з вами сидимо на літературному фестивалі, я експертка з української літератури, а про що ми з вами розмовляємо? Про що ви мене питаєте?”

Хочуть з девочкою із України поговорити?

Так. З іншого боку я дуже з розумінням до цього ставлюся.

А як ти розумієш, мотивація яка? Тому що людям не байдуже і вони питають це не для того, щоб ранити? Але все одно?

Так, у мене взагалі нуль претензій. І я розумію цей запит, і я завжди через те, що я вважаю, що я не дуже травмована своєю історією військовою, я дуже спокійно про це розповідаю. Люди дуже такі тактовні і вони так обережно мене завжди перепитують, чи готова я про це поговорити. Я завжди бачу, як людині дуже цікаво, але вона не знає, як так підступитися до цієї теми, щоб я щось розповіла. І зразу починаю розповідати і кажу, що все добре, це абсолютно нормально. У мене, мабуть, теж був спочатку якийсь запит про це поговорити, щоб відрефлексувати, що взагалі зі мною сталося. А людям теж цікаво і вони дуже співпереживають і теж хочуть про це подумати, але не з медіа брати інформацію, а від живої людини, яка про це може чесно якось розказати. Тому я завжди відгукуюсь, розповідаю. Але просто це дуже різні теми, те, який запит там у поляків про це поговорити, я залюбки його задовольню цей запит. Але паралельно є я, є моє життя, мені треба десь працювати, кимось бути. Я ще горюю по своєму життю, де я була якась там видавець, я була фахівцем в якійсь сфері, робила класні гучні проєкти.

У мене теж відчуття провини, що більшість моїх питань потрапляли в цей тип девочка із України. А давай закінчимо Поліною Кучинською, фахівцем з української літератури. Як ця війна змінила українську літературу? Чи теж в літературі є відзеркалля цих наших хвороб, травм, страждань, але й перемог, кохання, надії?

Є, авжеж є. Перше, що мене особисто вразило. Коли почалася війна, наша сфера на десь місяць просто затихла. Ніхто не читав, ми просто мовчали.

Ти теж не читала книжки? Не лізли?

Ні, не читала. Тільки от пройшов місяць, я взяла собі в блокаді, просто там теж було досить важко знайти собі якусь літературу, яка б мені подобалася. Тому що наше бомбосховище було… Це домашня бібліотека. Але через те, що у мене вся сім’я працює на ЧАЕС, там вся література про атомні станції і там мені було нема чого цікавого почитати. І мені в руки потрапило три книжки, які мені були цікаві. Але дві з цих книжок були в списку літератури, за яку могли розстріляти. На той момент окупували вже багато земель і приходили в бібліотеки, ті книжки знищували якось.

А що це за книжки були?

В мене була книжка «Я змішаю твою кров з вугіллям» Олександра Михеда про Донбас і книжка «Справа Василя Стуса» Вахтанга Кіпіані.

Нашим слухачам польським варто пояснити, що Стус сьогодні особливо знакова фігура, тому що кум Путіна, який був його адвокатом, про якого сам Стус, якого потім просто згноїли в совєтських таборах, сказав, що мені і прокурора не треба, якщо у мене такий адвокат. Тому, це людина, яку вбила совєтська система, зараз лишається символом і не дивно, що дійсно за такі книжки вбивають росіяни українців.

Так. У мене були ці книжки і я їх отримала і почала читати буквально… Отримала і почався штурм, окупація і я щось не знала, що мені з ними робити. Взагалі, у мене була ідея їх спалити, у нас була така печка. Але я видавець, через те, що дуже важко давати якусь оцінку тому що відбувається, мені здавалося це якось так драматично палити книжки. Невиправдано, мені має бути якась реально причина. В результаті я так і не змогла цього зробити. Але, коли я евакуювалася я своїм батькам, які не знають цих нюансів, я їм пояснила, показала ці книжки і сказала, що треба буде якщо що, швидко з ними щось зробити. Бо можуть бути через них проблеми. Але перед евакуацією я…. У мене був робочий зошит, видавнича сфера взагалі в Україні, вона така націлена на підтримку національної думки, дуже багато патріотичних проєктів, теми і для художньої літератури і українського нон-фікшну вони такі дуже проукраїнські і у мене був робочий зошит, де було розписано багато планів таких проєктів. Я розуміла, що евакуюватися з таким зошитом це дуже погана думка і я її спалила. Я винищила свої якісь робочі нотатки. Коли я евакуювалася і була в Польщі і дистанційно працювала, дуже важко було без цього нотатника.

Як змінилася література?

Я думаю, що письменники ще в процесі рефлексії, що відбувається. Просто література це слоу медіа, перш ніж видати якийсь такий продукт, осмислений на таку важку тему, треба про це подумати. Я думаю, що ще зарано для якихось романів на цю тему. Зараз такий скандал у нас є, перший ігровий фільм знімають про Бучу і в нас, наше ком’юніті культурне українське обурене цим, тому що це просто зарано ще.

Зараз, кажуть, можна тільки документальне знімати.

Так, документальне, репортажі. Якісь форми, літературні жанри, які більш швидкі і емоційні, наприклад, вірші. Поезія військового часу вона є. От, Катерина Калитко, видала книжку віршів. Дуже багато хто публікує якісь свої вірші зараз. Вірш “Отче наш” ПЕН Юкрейн нещодавно опублікували, дуже сильний, важкий текст. Тому, репортажі так, поезія так. А якась така велика проза поки що така придивляється. Я вважаю, що це дуже правильно. Я не знаю, можливо хтось там ще в процесі.

Оксана Забужко, начебто вже книжку написала.

Да? О, мені дуже цікаво, що там. Я ще знаю, що українці роблять дуже багато мемів, це таке явище дуже культурне. Мені дуже подобається, я колись гуглила, що таке мем. І мені дуже сподобалося таке тлумачення, визначення, що це культурна одиниця. Як атом, як молекула. І у нас ці меми з’являються і можливо знаєш, є шафка, яка тримається і котик з Бородянки. Український письменник, Олександр Михед спочатку пожартував у своєму фейсбуці, що хтось має написати книжку дитячу з такими персонажами. І потім він вирішив і справді почав писати таку книжку. І мені сподобалося, як він ці культурні одиниці взяв і використав у своїй творчості.

Польським слухачам пояснимо: символ шафки кухонної, це ви, можливо, бачили на фотографіях розбомблений дім і єдине, що на стіні висить — кухонна шафа, яка вціліла і це символ того, для мільйонів українців, що все ж таки ми маємо це пережити, немає в нас іншого виходу, як ця шафка міцно тримається стіни, так ми маємо триматися віри в перемогу. І подібна історія з котиком, який незважаючи на завали, був врятований.

Яку б ти книжку хотіла, а може і плануєш видати після закінчення війни?

У мене була думка самій щось написати, але я… Це була просто така спокуслива думка. Я притримуюсь правила, що якщо можеш не писати, то краще не писати. Я це лишу іншим людям. Я почала дивитися, придивлятися, що відбувається в літературному процесі і мене дратує такий вибух графоманства. Це зрозуміло, тому що люди пережили такі драматичні, інтенсивні переживання. Унікальні для їхнього життя. Такий досвід. Їм хочеться про це написати. Коли живеш звичайним життям, навіть важко придумати про що написати. Після якогось там невдалого романчику хочеться, мабуть, поділитися. А тут прямо я розумію цей поклик. Але, все одно ж це не робить їх письменниками. Навіть, коли я ще тільки приїхала в Польщу, в квітні, вже в мої руки потрапив манускрипт людини, киянина, який написав про те, як Київ проживає війну. Але цей текст був такий, я це називаю великий фейсбук пост. Просто тому, я так відповім на питання «Яку книжку я хочу видати»: не свою.