Natalia Panczenko

Natalia, znamy się od wielu lat, od 2014 roku jesteś zaangażowana w inicjatywę Euromajdan Warszawa. Powiedz mi, proszę, czym jest dla Ciebie ta wojna. Pamiętam to bardzo dobrze. We wszystkich wywiadach, kiedy słyszysz, że wojna zaczęła się w 2022 roku, zawsze podkreślasz, że nie, że zaczęła się w 2014 roku. Jaka jest dla ciebie zasadnicza różnica między sytuacją w 2014 i 2022 roku? Poza tym, że wszyscy widzimy inną skalę. Co jeszcze się zmieniło?

Po pierwsze, to oczywiście skala, poza skalą wojny, czyli geograficznie, bo zwykle, jak rozmawiamy, to wszyscy myślą o skali geograficznej. Dla mnie wzrosła skala żalu i bólu w tej wojnie. Skala tragedii i bezsilności świata, bo o ile w 2014 roku wydawało się, że świat jeszcze nic nie robi, bo może nie wiedzą, jesteśmy daleko i tak dalej, a na to, co się dzieje teraz, już od dawna wiadomo, że świat powinien zareagować, a jeśli nie reaguje, to znaczy, że jest słaby. I to są chyba główne różnice, cała reszta w kwestii stanu emocjonalnego, psychicznego dla mnie jest taka sama. Po prostu w 2014 roku nie dotyczyło to wszystkich, a teraz dotyczy większości. Już wtedy to mnie dotknęło, więc dla mnie nic wielkiego się nie zmieniło.

Po 24 lutego rozpoczął się przepływ milionów ukraińskich uchodźców, większość z nich trafiła do Polski. Czy możesz opowiedzieć o swoim pierwszym spotkaniu z ukraińskimi uchodźcami? Jak to wyglądało?

Dla mnie pierwsze spotkanie z ukraińskimi uchodźcami miało miejsce w pierwszym dniu wojny, kiedy zadzwoniła do mnie moja chrzestna i powiedziała: „Jadę, może nie być zasięgu, nic nie wiem, ale napisz mi adres i jakoś do ciebie przyjadę”. Przyjechała gdzieś piątego dnia, nie miała zasięgu, nie rozumiałam, co się z nią dzieje, po prostu przez te wszystkie dni, protestowałam pod ambasadą rosyjską, chodziłam do telewizji, opowiadałam, co się dzieje w Ukrainie, wisiałam codziennie na telefonie z rodzicami, pytałam, jak ostrzały, gdzie są i co się dzieje, i próbowałam się z nią skontaktować. Nie było jednak połączenia i nie rozumiałam, co się dzieje. Do tego jest to bardzo osobista historia. Kiedy przyjechała, była cała masa emocji, bo obie wiedziałyśmy, że ta wojna nastąpi, wiedziałyśmy, że będzie większa. Wiedziałam, że była gotowa, razem przygotowywałyśmy plecak, z którym miała wyjść z domu i tak dalej, ale po pierwsze, nie zdawałyśmy sobie sprawy ze skali, a po drugie, nie rozumiałyśmy, co się stanie, nie wiedziałyśmy, że na granicy będzie kolejka na pięć dni. Że nie będzie można kupić paliwa, a kiedy nie wiesz, czym jest wojna, bardzo łatwo jest powiedzieć: wsiądę do samochodu i wyjadę, a kiedy zrozumiesz, że to jest nierealne – to jest przerażające, po prostu nie wiesz, gdzie jest człowiek, co się z nim dzieje. W ogóle życie bez łączności, dawno się do niej przyzwyczailiśmy i nie rozumiemy… jak to jest. Ale życie bez łączności jest bardzo przerażające.

Ta wojna mnie trochę nauczyła, ale pokazała, że może być tak, że nie będzie się miało kontaktu z najbliższymi i bardzo ważne jest, żeby się w tym czasie opanować i zrozumieć… żeby umieć to przetrwać, bo to jest rzeczywiście bardzo trudne. Do tego oczywiście dochodziły mniej osobiste historie. To są historie tysięcy ludzi, dla których już pierwszego dnia zaczęliśmy tworzyć stronę internetową, żeby mogli szukać pomocy bezpośrednio z granicy i udało nam się pomóc 20 tysiącom ludzi z Ukrainy znaleźć wolne mieszkania, bezpłatnych hostów w Polsce.

Zaapelowaliśmy do Polaków, poprosiliśmy ich o napisanie własnych ogłoszeń, jak mogą pomóc i zrobiliśmy po ukraińsku małe ulotki z linkiem do strony, które były rozdawane ludziom na granicy. Dzięki temu mogli znaleźć informacje, dokąd jechać, jak jechać, bo rozumieliśmy, że to jest dla nich bardzo trudne… i dodatkowo sami jeździliśmy, woziliśmy jakieś jedzenie, ciepłą herbatę, jechaliśmy po kogoś.

Ja jeździłam tylko raz, bo nie miałam czasu. Nasi wolontariusze jeździli po tych ludzi osobiście. I tutaj szczerze mówiąc, kiedy robię coś dla dużej liczby osób, to stawiam tarczę i staram się nie brać tego do siebie i nie przeżywać tych emocji, bo pewnie od 2014 roku bym zwariowała, robiąc to, co robię i przeżywając każdą z tych historii. Pracuję z jeńcami i rodzinami jeńców, z tymi, którzy są na wojnie, i z tymi, którzy zginęli, i z rodzinami tych, którzy zginęli. Więc jeśli mówimy o dużej liczbie, to mamy super wyniki, udało nam się pomóc 20 tys. osób, ale staram się nie żyć tymi historiami, nie dam rady.

Powiedz nam, proszę, co jeszcze robiłaś po 24 lutego, co robiła twoja inicjatywa Euromajdan Warszawa? Czy to największa inicjatywa w Polsce?

Tak, to największa inicjatywa wolontariacka w Polsce i jesteśmy dumni, że robimy największe na świecie akcje wsparcia dla Ukrainy. Są największe i to nie my to sobie wymyśliliśmy – inicjatywa została wielokrotnie uznana przez organizacje międzynarodowe, mam na myśli organizacje diaspory, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy i tak dalej. Mamy kilka obszarów działalności. Pierwszym i głównym jest nasz cel i przeznaczenie, a właściwie cel, dla którego powstaliśmy w listopadzie 2013 roku.

Chcemy informować świat o tym, co dzieje się w Ukrainie, chcemy podnosić świadomość i wiedzę Europejczyków o tym, czym jest Ukraina. Jak to jest? Czym żyje? I jakie są w niej sensy? Bardzo często Europejczycy tego nie rozumieją. Kiedy powstawaliśmy w 2013 roku, pracowaliśmy tylko w Warszawie i tylko dla Polski. Właściwie później zaczęliśmy organizować gdzieś w latach 2016-2017, kiedy były akcje uwalniania ukraińskich więźniów politycznych z rosyjskiej niewoli i więzień. Potem zaczęliśmy wychodzić poza Polskę, robić pierwsze międzynarodowe akcje, pierwsze międzynarodowe kampanie informacyjne na rzecz uwolnienia Nadii Sawczenko i Ołeha Sencowa, Heny Afanasjewa i innych więźniów politycznych. Wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że nasza skala jest znacznie większa – nie skupiamy się już tylko na Polsce, a w lutym, kiedy wybuchła wojna na pełną skalę, zrozumieliśmy, że nie powinniśmy ograniczać się do Polski. Od razu też zaczęliśmy myśleć w skali europejskiej i nasze działania i kampanie informacyjne zawsze miały skalę europejską. Przede wszystkim organizujemy akcje nie tylko w Polsce, ale także w Niemczech, Belgii, Francji, a gdy był szczyt NATO w Hiszpanii, to organizowaliśmy go w Hiszpanii.

W zależności od tego, gdzie jest potrzeba. Po drugie, nawet jak organizujemy akcje w Warszawie, to udaje nam się sprawić, że w przestrzeni informacyjnej pisze o nich cały świat. Ostatnio, a właściwie ostatnie kilka miesięcy, monitorujemy publikacje, które wychodzą po naszych akcjach. A średnio po naszych akcjach pojawia się od 70 do 150 publikacji na całym świecie. Są w różnych językach: hiszpańskim, japońskim, chińskim, co tylko chcesz, przeróżne języki. To był nasz główny cel i do tego zostaliśmy stworzeni, ale potem pojawiły się w nas inne rzeczy, których nie możemy nie robić.

Takim czymś jest na przykład integracja Ukraińców w Polsce. No cóż, skoro robimy to, co robimy, to przede wszystkim musimy zintegrować ludzi wokół nas, nawet jeśli wcześniej o tym nie myśleliśmy. Po drugie, wszyscy mieli jakieś pytania, wszyscy potrzebowali pomocy i uświadomiliśmy sobie, że możemy pełnić tę funkcję jeszcze w 2015 roku. Stworzyliśmy wtedy Świat Ukraiński, zaczęliśmy integrować ludzi, którzy przyjeżdżają tutaj z Ukrainy i w zasadzie do dzisiaj tę funkcję pełnimy.

I oczywiście kolejna rzecz, której nie mogliśmy nie zrobić, a którą robimy od początku istnienia naszej organizacji w 2014 roku, to pomoc Ukrainie. Jeszcze w 2014 roku pomagaliśmy ATO, wolontariuszom, którzy udali się do strefy ATO, cywilom, którzy mieszkali na terytorium w pobliżu frontu, i dzisiaj to się w zasadzie nie zmieniło. Pomagamy też Ukraińcom, którzy mieszkają na terenach przyfrontowych, oraz ludziom, którzy są na froncie.

Jaka jest skala tej pomocy po 24 lutego?

Po 24 lutego zakupiliśmy i dostarczyliśmy pomoc o wartości ponad 150 mln hrywien. Nie podaję dokładnej liczby, bo ostatnie wyliczenia robiliśmy 2 miesiące temu i wtedy było to 150 mln 20 tys.

Jest to około 15, a może więcej milionów złotych.

Tak i teraz ta pomoc rośnie, ale nie mieliśmy jeszcze czasu, żeby to policzyć. Bo kupujemy, a potem potrzebujemy kogoś, kto usiądzie i to wszystko przeanalizuje.

Wspomniałaś o akcjach, chyba najbardziej ekstremalną historią dla Ciebie i dla aktywistów jest wciąż blokada granicy polsko-białoruskiej, prawda? Gdy aktywiści zatrzymywali tam rosyjskie ciężarówki przez 50 kilometrów, aby uniemożliwić im przekroczenie granicy, i domagali się od UE wstrzymania handlu z Rosją i Białorusią. Prawda?

Tak, to była jedna z naszych najtrudniejszych akcji, bo było bardzo ciężko i fizycznie, i psychicznie, ale z drugiej strony była to też jedna z najbardziej udanych, bo skala, którą udało nam się ogarnąć, jest naprawdę ogromna.

Trudno to nawet policzyć, bo na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to błahostka. Ale w rzeczywistości był to precedens, który pokazał po pierwsze, że społeczeństwo ma wpływ na decyzje UE, po drugie, że UE i instytucje europejskie, mimo że są bardzo zhierarchizowane, mają mnóstwo procedur itd., nadal biorą pod uwagę opinię obywateli.

Dodatkowo ludzie tam mówią: „Ciężarówki tam nie jeżdżą, ale to nic nie znaczy”. Tak naprawdę to znaczy bardzo dużo, bo w związku z tym, że te ciężarówki przestały jeździć, dużo towarów nie trafia na terytorium Federacji Rosyjskiej, tracą na tym duże pieniądze, ale, co więcej, są całe firmy, tak naprawdę cała branża transportowa, zarówno rosyjska, jak i białoruska, której specjalizacją było przewożenie towarów drogą lądową z Europy do Rosji.

Tak naprawdę teraz tej branży nie ma już w gospodarce. Wykluczyliśmy cały sektor gospodarki, ponieważ reorganizacja na inne rynki w obecnych warunkach będzie dla nich bardzo trudna i prawie niemożliwa ze względu na inne odległości, inny klimat, innych klientów, inny rodzajów towarów.

Do tego, dzięki sankcjom, które zostały nałożone po naszych protestach, został ograniczony nie tylko sam transport, ale też cała gama produktów, przede wszystkim produkty przemysłowe, które następnie były przetwarzane w Rosji i wykorzystywane w wielu różnych branżach.

Teraz to wszystko zniknęło. I trudno to wyliczyć, po pierwsze nikt nie ma danych o gospodarce rosyjskiej, ale widzimy to po pogróżkach, które przychodzą na nasze strony, kiedy piszą do nas: „Mój mąż stracił pracę, jest taki biedny i teraz siedzi w Rosji bez pracy, to wszystko przez was”, a takich pogróżek i podobnych z Białorusi są setki, to rozumiemy, że przemysł na pewno zniknął.

To znaczy, że nie było im tak łatwo odejść i pójść w innym kierunku. Firmy są zamykane, ludzie tracą pracę i w zasadzie pokazuje to, zwłaszcza jeśli spojrzeć na to z perspektywie kilku lat, że będzie to miało zdecydowanie ogromny wpływ na gospodarkę rosyjską. Choć na pierwszy rzut oka nie każdy jest w stanie zrozumieć, że wiąże się to z tak wieloma rzeczami.

Wspomniałaś o groźbach, czy osobiście otrzymywałaś je podczas blokady granicy?

Tak. Cały czas otrzymuję groźby, od 2014 roku. Przychodzą najczęściej falami. Pierwsza ogromna fala gróźb była wtedy, gdy zablokowaliśmy granicę.

Od Rosjan?

Tak. Od osób rosyjskojęzycznych, nie widziałam ich paszportów, ale zdecydowana większość tych gróźb jest po rosyjsku. Druga fala gróźb miała miejsce, gdy nie pozwoliliśmy ambasadorowi Federacji Rosyjskiej złożyć kwiatów pod pomnikiem Żołnierza Rosyjskiego 9 maja. Bo oni bardzo chcieli obchodzić „Dzień zwycięstwa nad faszyzmem” 9 maja, a my przyszliśmy pod ten pomnik i powiedzieliśmy całemu światu, że żeby obchodzić takie święto, to najpierw trzeba naprawdę pokonać faszyzm, a on na razie się odrodził, i odrodził się w Rosji.

Po tym nastąpiła ogromna fala pogróżek i teraz właśnie w zeszłym tygodniu była kolejna. Nie bardzo rozumiem, z czym to jest związane, ale rosyjskie kanały na Telegramie rozpowszechniały nieprawdziwe informacje tak skutecznie, że może to być studium przypadku, jak działa rosyjska propaganda.

Wzięli moje zdjęcie, że otrzymałam polską nagrodę w kategorii Aktywistka roku od tygodnika „Wprost”, przykleili do tego zdjęcia zdjęcie ambasadora oblanego czerwoną farbą i napisali: Świadoma Natalia Panczenko, która znieważyła ambasadora Rosji i oblała go farbą, otrzymała od Polaków nagrodę aktywistki roku. Żaden z tych newsów nie był newsem od dawna, z jakiegoś powodu puścili go na swoim kanale w Telegramie i oczywiście po tym przez jakieś 3-4 dni znów była ogromna fala nienawiści i pogróżek. Czasami zdarzają się też osoby polskojęzyczne, ale zdecydowana większość to osoby rosyjskojęzyczne.

Należy tu zaznaczyć, że to nie Ty oblałaś farbą ambasadora 9 maja. Co piszą w tych groźbach?

Najczęściej: „Zabijemy cię”. Przy okazji zauważyłam też, że mają jakiś problem czy też hopla na punkcie świni. „Ukraińska świnia”, „Jesteś świnią”, „my cię (…), świnio” i wiele przekleństw to w większości groźby albo nawet nie wiadomo, co dana osoba chciała powiedzieć, tylko „ty” i masa epitetów.

Przyzwyczaiłaś się do tego? A może nie da się do tego przyzwyczaić?

Można, przyzwyczaiłam się. Na początku się bałam, potem po prostu zrozumiałam, że ich celem, tych Waniek, jest nie zabicie mnie, tylko zastraszenie, żebym przestała robić to, co robię, i dałam sobie spokój – Wańki niech sobie piszą, a ja robię to, co robię. Nie sądzę, że ktoś kiedykolwiek będzie chciał mnie zabić za moją działalność i przy okazji mnie o tym uprzedzić, więc robię, co uważam za konieczne. I właściwie jak sobie to wytłumaczyłam, te Wańki stały się dla mnie obojętne, robię swoje.

Ale rozumiesz, że jesteś dla nich bardzo ważna… Naprawdę bardzo im przeszkadzasz. Weźmy chociaż protest na granicy, który rozpoczęłaś i prowadziłaś. To są codziennie miliony strat ciężarówek, które tam stały, psucie produktów, które tam były, oni codziennie tracili miliony i przez to, jak powiedziałaś, cały sektor gospodarki umarł.

Tak, wiem, przeszkadzam im. I co z tego? Może kiedyś zabiją, ale na pewno bez ostrzeżenia.

Chcę cię zapytać o Twoich rodziców. Po rozpoczęciu wojny na pełną skalę nie chcieli opuszczać Ukrainy, prawda? Opowiedz nam o tym, proszę.

Nie, nie chcieli wyjeżdżać. Od pierwszego dnia chciałam ich wywieźć, codziennie dzwoniłam i mówiłam, żeby wyjechali, ale oni nie chcieli, bo są bardzo przywiązani do domu i nie wyobrażają sobie wyjazdu, a przecież mieszkamy bardzo blisko Ochtyrki, myślę, że nie muszę tłumaczyć, co się tam działo. Codziennie trwały tam szaleńcze ostrzały, zastosowali tam różnego rodzaju pociski, bomby i tak dalej, które są zakazane przez wszystkie konwencje międzynarodowe.

To miasto zostało właściwie zrównane z ziemią. Gdy do tego doszło, w pewnym momencie zorientowałam się, że udało mi się przekonać rodziców, żeby wyjechali, ale nie mogłam znaleźć nikogo, kto by ich stamtąd zabrał.

Właściwie między innymi dzięki tobie zdobyłam kontakt do kapelana, który wraz z innymi księżmi jeździł po takich terenach, po których nikt nie chciał jeździć, i wywozili ludzi – tak udało mi się wywieźć rodziców. Przyjechali do mnie, byli w strasznym stanie emocjonalnym – to było bardzo trudne.

Przede wszystkim było to bardzo trudne dla mojej mamy, bo zostawiła tam syna i wnuka. Jej dziecko i część rodziny po drugiej stronie, czyli syn, synowa, wnuk, a tu przyjechała w odwiedziny do drugiego dziecka i miała bardzo duże pretensje do siebie o to, jak mogła zostawić swoje dziecko na wojnie i wyjechać, chociaż tłumaczyliśmy jej, że on nie zostanie wypuszczony, nie ma innej możliwości, jest dorosły, ale ona nie rozumiała.

W pierwszym tygodniu, gdy przejeżdżała karetka lub słychać było jakieś syreny, ona kładła się na podłodze, nie rozumiała, że to nie jest ostrzał, jak coś huczało, że jest już w Warszawie i tu nie ma wojny.

Byłam przerażona, nigdy nie widziałam mamy w takim stanie i było mi bardzo ciężko. Potem, dosłownie po dwóch tygodniach, zrobiło im się łatwiej, przyzwyczaili się, dodatkowo mają tu wnuczkę, którą widywali bardzo rzadko, za którą się bardzo stęsknili i bardzo się ucieszyłam.

Myślałam, że teraz ona ich tutaj, jak to się mówi, weźmie w obroty i zapomną o domu, ale tak się nie stało. Z jednej strony byli bardzo szczęśliwi i bawili się z Darynką, a z drugiej codziennie dzwonili do sąsiadów z prośbą, żeby poszli na ich podwórko coś sprawdzić, gdzie tam jest pies, gdzie kotek, gdzie koza, jakie liście spadły.

Codziennie ciągnęło ich do domu i wtedy, 9 maja, wiedziałam, że coś się stanie, i przygotowałam ich, powiedziałam, że w maju nie mogą wracać do domu, będą ostrzały, sytuacja będzie napięta, muszą czekać, później wyjadą.

Tak ich ciągnęło?

Cały czas, widziałam to po nich. Ustaliliśmy, że poczekamy do 9 maja i pod koniec miesiąca pojedziemy do domu. 10 maja rano powiedzieli, że wyjeżdżają. Zapytałam kiedy, a oni odpowiedzieli, że właśnie dzisiaj.

O wszystko zadbali: kupili paliwo i spakowali się. Próbowałam z nimi rozmawiać, ale to było bez sensu, po prostu podziękowali mi za wszystko, spakowali się i wyszli.

Ostrzały nie ustały, w porównaniu z tym, co było tam w najgorszych momentach, teraz zrobiło się lepiej i stosunkowo spokojniej, ale wszyscy wiemy, co się dzieje na terytorium Ukrainy.

Bez prądu i ogrzewania.

Właściwie przez cały ten czas od wyjazdu zbierają opał, bo moi rodzice są emerytami i rozumieją, że nawet jak będzie gaz, to będzie taka cena, że nie będą mogli nim grzać. Kupili specjalny piec na drewno i przez cały ten czas zbierali drewno, coś tam rąbali, piłowali, liczyli, czy wystarczy – byli zajęci przygotowaniami do zimy.

Ale nawet nie biorą pod uwagę możliwości wyjazdu z Ukrainy na zimę i spędzenia jej przynajmniej u mnie, mimo że mam dom, osobny pokój, w którym mogą mieszkać, mają tu co robić – dla nich jest to coś, co nie istnieje.

I tak naprawdę w tych dyskusjach, które toczą się przez cały czas, bo tak naprawdę jest to bardzo trudny temat i jest on dla mnie bardzo głęboki i bardzo bolesny, bo muszę czuć się przede wszystkim bezpiecznie, żeby robić i prowadzić masy.

Dopóki moi rodzice są w zasięgu bomb, nie czuję się bezpiecznie i nie mogę się tak czuć.

Tłumaczyłam im to i pytałam, ale w pewnym momencie tata powiedział coś, co uświadomiło mi, że jestem bezsilna. Powiedział: słuchaj, ja już wszystko w życiu widziałem, mam 65 lat. Nie chcę umierać w Polsce, wolałbym umrzeć w domu od bomby, ale w domu. I wszystko zrozumiałam, to jest ich wybór, ich życie. Mogę chcieć wielu rzeczy, ale nie mam wpływu na ten wybór i nie mam prawa decydować. Teraz po prostu rozumiem, że tak wybrali. Wybrali śmierć w domu.

Daj im, Boże, zdrowia.

Mam nadzieję, że wygramy wojnę i nie zginą. I mam wielkie marzenie.

Drugi dzień po ogłoszeniu zwycięstwa zabieram córkę i jadę do rodziców, chcę tam zostać na długo, jak przy bilecie w jedną stronę.

Całe zeszłe lato spędziliśmy w Ukrainie, przez miesiąc kręciłam tam film, a potem postanowiliśmy z mężem, że zostaniemy aż do jesieni, zostaliśmy w Ukrainie całe lato, a tego lata planowaliśmy pojechać jeszcze dłużej niż na 3 miesiące, bo 3 miesiące to było dla nas za mało. Ciągnie nas do Ukrainy. A ja po prostu chcę jeszcze.

Chwileczkę, chcę tylko wyjaśnić naszym słuchaczom, powiedziałaś o filmie – Natalia oprócz tego wszystkiego, co robi, jest również producentką w bardzo dużym projekcie ukraińskim o nazwie Ukraїner, który opowiada o najważniejszych miejscach, najciekawszych ludziach Ukrainy, który notabene został kupiony przez polską telewizję – można go oglądać w Polsce, prawda?

Tak, pracujemy teraz nad filmem, to będzie 4-odcinkowy dokument o Ukrainie dla Polaków, właśnie latem ubiegłego roku pojechałem go kręcić, a teraz go montujemy i niedługo pojawi się na ekranach.

Natalia, to, co widzimy przez cały ten czas, to działania Federacji Rosyjskiej, działania Rosjan. Typowe, klasyczne, działania terrorystyczne, kiedy z premedytacją zabijają cywilów, kiedy z premedytacją wysadzają sieci energetyczne, żeby odciąć ludzi od prądu, gazu, ogrzewania, wody. Z bezsilności na polu walki, by zabijać i nie dać żyć cywilom. Czy rozumiesz, o co chodzi w tej wojnie? Czego chcą Rosjanie?

W tej wojnie chodzi o znaczenia. Nie rozumieją, że tym wszystkim nas nie zwyciężą. Problem w tym, że oni nie rozumieją, czym jest wolność, a my nią żyjemy. Myślą, że jak ostrzelają infrastrukturę, to ktoś będzie się ich bał i coś się zmieni, ale to tak nie działa. Pewnie myślą, że jak zrzucą bomby na Charków, to ludzie wyjadą i uciekną, a nie potrafią zrozumieć, że najwyższą wartością dla człowieka może być wolność i za nią jesteśmy gotowi umrzeć. Wydaje mi się, że nadal nie zdają sobie z tego sprawy. I dlatego, jak powiedział nasz prezydent:

– Bez światła? Czy bez was?

– Bez was!

– Bez ciepła? Czy bez was?

– Bez was!

– Nawet bez jedzenia? Czy bez was?

– Tak czy inaczej, bez was!

Nadal nie mogą tego zrozumieć. Ale bardzo się cieszę, że wreszcie wszyscy Ukraińcy zaczęli to rozumieć, bo byli tacy Ukraińcy, którzy też odmawiali, bo nie rozumieli tego bez zastanowienia. Teraz myślę, że takich ludzi już nie ma. I to jest bardzo ważne, bo mamy wiele do odbudowania i mamy wiele sensów do przemyślenia przed tą odbudową, a to przemyślenie dzieje się teraz.

To właściwie prowadzi mnie do kolejnego pytania. Jak ta wojna zmieniła Ukraińców?

Bardzo zmieniła. Jakby to ująć, oddała nam to, co było nasze. Obudziła nasze korzenie, bo wiele rzeczy zostało wytartych, a w takich momentach jak wojna, gdy człowiek traci wszystko, nie ma domu, nie ma nic… stoisz sam na środku pola i gdziekolwiek spojrzysz, nie masz nic innego, to zazwyczaj człowiek dokopuje się najgłębiej – właściwie wielu ludzi w końcu zrozumiało to dogłębnie, bo ktoś zrozumiał ich.

Na przykład od dziecka bardzo wyraźnie rozumiałam, że chcę wychować swoje dziecko tak, jak ja zostałam wychowana, ale nie mogę znaleźć klucza, nie rozumiem jeszcze, co na to wpłynęło i skąd się wzięło. Są osoby, dla których było to jasne, ale nie oczywiste.

Masz na myśli poczucie wolności?

Tak, poczucie wolności, bycie innym niż Rosjanie, zrozumienie ukraińskości, korzeni, pochodzenia, jasne zrozumienie samoidentyfikacji. W skrócie.

Kim jestem?

Kim jestem? Skąd jestem? Kim są moi przodkowie? Gdzie się urodziłem? Co to jest mój dom? Co nie jest moim domem? Jaki jest mój język? Co nie jest moim językiem? Jaki jest mój sens? A co nie jest moim sensem? Jaka jest moja wartość? Co nie jest moją wartością? Są ludzie, którzy się w tym pogubili.

Są ludzie, którzy w ogóle się nad tym nie zastanawiali i o tym nie wiedzieli. Teraz wszyscy, niezależnie od tego, gdzie byli wcześniej, muszą odpowiedzieć na te pytania. I nawet jeśli ktoś całe życie mieszkał w Ukrainie, a teraz odpowiedział na pytanie: Kim jestem? Jestem Rosjaninem! To jest szczęście dla nas, bo wcześniej nie myślał i nie wiedział, kim jest.

A dziś wie, że jest Rosjaninem i jego miejsce jest tam, ale nie tutaj. I zrozumieliśmy, że jesteśmy Ukraińcami i nasze jest tu, a nie nasze tam. I to są te korzenie, które były bardzo głęboko w nas wszystkich, ale nie wykluwały się, były gdzieś zablokowane.

Teraz rozkwitają w nas wszystkich i bardzo ważne jest, zanim… bardzo ważne jest, żebyśmy to zrozumieli, zanim zaczniemy odbudowywać nasz kraj, bo będziemy musieli go odbudować na własnych warunkach, a nie na cudzych. Bo jeśli znów zaczniemy budować nie po swojemu – historia się powtórzy, koło się zamknie. A my musimy budować tak, by koło się nie zamykało, by nasze dzieci i wnuki nie musiały robić tego, co my robimy dzisiaj. To można zrobić, wymaga to tylko zrozumienia i jasnego pojmowania, gdzie jest moje, a gdzie nie jest moje, kim jestem, a kim nie jestem.

Podobną opinię usłyszałem od dyrektora Lwowskiego Muzeum Sztuki Tarasa Woznika, on to sformułował trochę inaczej, powiedział, że w naszym narodzie oddzielono olej od wody. Wszyscy zrozumieli, że są częścią ukraińskiego narodu politycznego.

Nie ma znaczenia, jakie jest twoje pochodzenie: rosyjskie, niemieckie, polskie. Nie ma nawet znaczenia, czy mieszkasz w Ukrainie, czy za granicą, bo on mówi, że ci ludzie, którzy mieszkają gdzieś w Hiszpanii czy w Polsce, Ukraińcy, którzy zaczęli bronić interesów Ukrainy, rozmawiać z lokalnymi politykami, to oni są ukraińskim narodem politycznym.

Chcę w naszej rozmowie pójść trochę w innym kierunku. Nasz projekt nosi nazwę „Momenty”. Gdybyś mogła przypomnieć sobie, proszę, ten okres po 24 lutego i momenty, które najbardziej utkwiły ci w pamięci. Może jakieś rozmowy, może jakieś sytuacje? Jakieś imprezy? Jakie są najjaśniejsze światełka w twojej pamięci?

Pierwsze najjaśniejsze światełko przypada na 24 lutego. Ogłaszamy w internecie, że robimy akcję pod ambasadą Rosji przeciwko wojnie, przeciwko atakowi na Ukrainę. A ja wychodzę na scenę i widzę morze ludzi.

Nie wiem, dziesiątki tysięcy, nie wyobrażam sobie ile ich było – to pierwszy moment. Potem są codzienne takie momenty, następnie kolejny moment to blokada granicy. Kiedy po prostu przyjeżdżamy na granicę, 20 osób, i w internecie mówimy ludziom, żeby przyjechali, musimy zablokować tę granicę, i zaczynają przyjeżdżać ludzie z całej Polski.

Ta jedność na granicy to chyba mój kolejny moment, którego nigdy nie zapomnę. Następny znów dotyczy granicy, jest to dzień zwycięstwa.

Ten miesiąc, w którym broniliśmy granicy i tych blokad – to był najcięższy miesiąc w moim życiu, na pewno, był bardzo ciężki. Fizycznie, bo staliśmy w burzy, w deszczu, na środku pola. Bez żadnej infrastruktury.

Było mroźno, minus 11, gdy zaczynaliśmy. Moralnie, bo ludzi było bardzo dużo, każdy chciał czegoś innego. Organizacyjnie było niezwykle trudno daleko zajść, skąd wziąć pieniądze. To było bardzo trudne.

Pod koniec jeszcze się rozchorowałaś, prawda?

Tak, rozchorowałam się, moje małe dziecko się rozchorowało. Zostawiłam ją samą w domu. To było bardzo trudne dla mnie jako matki. Dziecko nie miało jeszcze dwóch lat. Zachorowała, zostawiłam ją w domu z mężem i pojechałam na granicę, bo zrozumiałam, że teraz to jest ważniejsze… Musiałam wtedy wybrać, czy jestem Ukrainką, czy matką. Wybrałam, że jestem Ukrainką. I to ona była na pierwszym miejscu.

To był bardzo trudny wybór, ale musiałam go dokonać. Do tego bardzo trudno było wytrzymać, bo była ogromna presja.

Spotykali się z nami przedsiębiorcy… trudno powiedzieć, kto nie spotkał się ze mną w ciągu tego miesiąca. Oferowali pieniądze. Na jednym ze spotkań pytali mnie: powiedz, ile milionów potrzebujesz, podaj mi numer konta… Wiemy, dlaczego tam stoisz, powiedz nam jaki numer konta, umówimy się, zabierz tych chłopaków, załatwimy wszystko.

To było dla mnie bardzo dziwne, bo ludzie myśleli, że można nas kupić. Opowiadaliśmy im wszystko, miałam w domu chore dziecko, zostawiłam je i pojechałam na granicę, a oni myśleli, że kupią mnie za jakiś milion. To było bardzo zabawne. Do tego dochodziła presja, bo ciągle były pogróżki.

W dodatku najpierw na granicy przyszły do nas jakieś nieznane osoby, a potem zorganizowane grupy, które nas biły, rzucały w nas granatami.

To była niesamowita presja i było bardzo trudno, ale to jeden z najjaśniejszych momentów, których nigdy nie zapomnę w moim życiu. I ta jedność jest niesamowita, bo kiedy ludzie pytają mnie, jak sobie poradziłam, mówią, że jesteś niesamowita, że wytrwałam tę granicę, zawsze powtarzam, że to tylko ludzie i jedność. Tylko że było nas tam tak dużo, tylko że byliśmy tam cały czas. Tylko to, że ludzie zostawili wszystko i przychodzili codziennie na swoją zmianę, aby bronić granicy, tylko to dało nam zwycięstwo.

Gdyby było inaczej, gdybyśmy nie byli razem, gdybyśmy byli podzieleni, gdybyśmy mieli inne interesy niż zwycięstwo Ukrainy, to by nam się nie udało. Kolejny punkt, bardzo jasny, to pomoc dla Ukrainy. A prawdziwe uświadomienie sobie tego momentu przyszło do mnie, gdy po raz pierwszy obliczyliśmy skalę. Bo kiedy jest to codzienna praca…

Są Starlinki, są generatory, są ubrania, są apteczki. Coś jest stale kupowane, przekazywane. Samochód jest w trakcie załadunku. A potem przychodzi Andrij, który koordynuje pomoc humanitarną, i mówi: „Uzupełniłem tabelę, zobaczcie, ile pomogliśmy”. Po prostu usiadłam, zrozumiałam i pomyślałam wow. Okazuje się, że jesteśmy już 15 razy milionerami, a nawet o tym nie wiedzieliśmy. A jeśli użyjemy ukraińskich pieniędzy, to jesteśmy 150 razy milionerami. I kiedy tylko zatrzymasz się na chwilę i zdasz sobie z tego sprawę, to właśnie te momenty pozostają tylko jak przebłyski.

Potem były rozmowy, rozmowy z ludźmi, których bliscy są w niewoli. Rozmowy z ludźmi, których bliscy zostali już uratowani z niewoli, rozmowy z jeńcami, którzy wyszli na wolność. Rozmowy z krewnymi, których bliscy są na froncie. Te wszystkie rozmowy są dla mnie bardzo bolesne, ale jednocześnie są dla mnie bardzo ważne…

Często jestem pytana, skąd biorę siłę, a ja biorę siłę z tych rozmów. Kiedy mówią mi, że jestem tak silna, że robię tak wiele. Czuję się bardzo słabo. Wydaje mi się, że silni są ci, którzy siedzą w okopach z karabinami maszynowymi. To jest siła. Kto zostawia w domu trójkę dzieci i żonę i jedzie bronić Ukrainy z karabinem maszynowym. To jest dla mnie siła. Kiedy ludzie, mimo tortur w niewoli przez lata, nie rezygnują ze swoich ideałów. To jest dla mnie siła. To ludzie, którzy mnie inspirują, z których biorę przykład i którzy dla mnie są zawsze kolejnym impulsem do tego, że nie można się poddawać.

Nie można zgubić drogi, nie można zamglić celu. Cel jest bardzo jasny, musimy wygrać. I to wszystko. Musimy zebrać wszystkie siły i pięści, rozsuwać mgłę i iść do tego celu bez względu na to, co ktoś próbuje zrobić i powiedzieć.

Wspomniałaś o rozmowach, przypomnij sobie, proszę, najtrudniejszą lub najważniejszą rozmowę, którą odbyłaś. Z kim, może bez podawania nazwisk. A może to była najtrudniejsza i zarazem najważniejsza rozmowa.

Najtrudniejsza, tak. Pamiętam ją bardzo dokładnie. Bardzo zależało mi na tym, żeby doszło do ekstrakcji, żeby Azowstal i obrońcy Azowstalu zostali stamtąd wyciągnięci w inny sposób. Najtrudniejsza była rozmowa z dowódcą Azowa, Kaliną, gdy dostali się do niewoli. To było w maju. Ciężko walczyliśmy, zrobiliśmy wiele, żeby było inaczej.

I korespondowaliśmy z nim za pośrednictwem komunikatora, bardzo rzadko dzwoniliśmy, głównie pisaliśmy, bo mieli różny dostęp do internetu. I napisał mi ostatnią wiadomość, w której przeczytałam: „Możecie już nic nie robić”. Codziennie coś robiliśmy i codziennie pisałam, co robimy, gdzie jesteśmy. Żeby zrozumieli, co dla nich robimy…

To były protesty, to było mnóstwo negocjacji ze wszystkimi, na różnych szczeblach. To były żądania ich ekstrakcji kierowane do polityków na spotkaniach i poprzez protesty, a potem napisaliśmy oficjalne pismo do Czerwonego Krzyża i chyba można śmiało powiedzieć, że to był mój pomysł, że władze ukraińskie oficjalnie wystąpiły do organizacji Lekarze bez Granic i poprosiły o wyprowadzenie ludzi z Azowstalu, bo ta organizacja ma za zadanie ratować życie w sytuacjach kryzysowych. Ale odmówili, nawet lekarze powiedzieli, że nie mogą tam jechać, bo strona rosyjska nie daje zgody.

Pisaliśmy też i apelowaliśmy do Czerwonego Krzyża, do wszystkich, do których mogliśmy. I właściwie cały czas pisaliśmy, co robimy. I pewnego dnia napisał: „Teraz stracimy kontakt, możecie już nic nie robić, do zobaczenia. Chwała Ukrainie”.

Zrozumiałam, co to znaczy, potem zrobiliśmy wszystko, żeby ich stamtąd wyciągnąć, ale to była dla mnie najtrudniejsza rozmowa. Bo dla mnie osobiście to była strata. Ludzie często pamiętają, gdzie wygraliśmy, ale ja mam inne wymagania i oceny wobec siebie. I pamiętam, że właśnie tam przegraliśmy. Wiele osób, gdyby wtedy inaczej wyprowadzono obrońców Azowstalu, pozostałoby dziś przy życiu, a nie spłonęło żywcem w Ołeniwce.

Ktoś może winić władze Ukrainy tu, ktoś inny tam. Ale winię tylko nas, bo nie mogliśmy ich wyciągnąć. Społeczeństwo. I ci, którzy nie byli w Ukrainie, ale mogliby jakoś zmusić tych, którzy tu są, do zrobienia czegoś. Nie udało nam się ich przekonać i zmusić.

Czy pamiętasz dzień, w którym ta rozmowa, ta korespondencja miała miejsce? Twoją reakcje po przeczytaniu? Gdzie byłaś? Byłaś w domu?

Byłam w domu, zadzwoniłam do Wiki Pohrebniak z naszej organizacji, ona w tym czasie bardzo aktywnie pracowała z mediami. Zebraliśmy miliony podpisów pod petycją w sprawie tej ekstrakcji. Wysłaliśmy do wszystkich mediów, dawaliśmy wiele komentarzy. Zadzwoniłam do Wiki i powiedziałam, że może odpocząć, nie musi już tego wszystkiego robić. Nie uwierzyła mi i powiedziała: „O czym ty mówisz, czyś ty zwariowała?”. Powiedziałam, że nie, Kałyna napisał, że możesz odpocząć. Była też w kontakcie z Kałyną, „a mi nic nie napisał”. Nie dopuszczała do świadomości, że przegraliśmy. Musiałam wysłać jej screena, żeby się uspokoiła i przestała szturmować dziennikarzy. Że nie musimy już nic robić, że już przegraliśmy.

Ale potem spotkaliśmy się kilka dni później i zaczęliśmy rozmawiać o tym, co dalej z tym zrobić. I postawiliśmy sobie kolejny cel, że nie powinniśmy o tym zapomnieć, że powinniśmy tak mocno nagłośnić sprawę, że ci więźniowie byli priorytetem w wymianie. Bo wiedzieliśmy, że w niewoli będą traktowani najgorzej ze wszystkich. I w zasadzie przez cały ten czas to robiliśmy.

Częściowo się to udało, ale nie do końca. Bo wiele osób widząc, że ktoś został wyzwolony z Azowstalu, cieszyło się i uważało, że to wielkie zwycięstwo. Nie, to mała część. To jest 10 procent tych, którzy jeszcze tam są. Wciąż musimy ratować z niewoli tysiące ludzi.

W tym Katia, nasza wolontariuszka, jej ojciec dostał się do niewoli w Azowstalu, nadal tam jest.

Kiedy dowiedziałaś się o wymianie i o tym, że przy okazji Kałyna jest już w Turcji. Nie może stamtąd wyjechać, dopóki nie skończy się wojna, ale żyje. Czy przynajmniej czułaś szczęście?

Tak. Pierwsze, co zrobiłam, gdy zobaczyłam informację o wymianie, to sprawdziłam, kto tam jest. Wysłałam mu wiadomość na Messengerze, przez który się komunikowaliśmy. Podejrzewam, że teraz nie ma do niego dostępu. Ale żeby zakończyć historię tej korespondencji… Na tę wiadomość, w której napisał: „Możecie już nic nie robić”, odpisałam mu: „Wyciągniemy cię, do zobaczenia”. A teraz, widząc wymianę, napisałam: „Wyciągneliśmy, kiedy się widzimy?”.

Niewiarygodne.

Czekam. Rozumiem, że nie ma już tego telefonu ani numeru, ale naprawdę wierzę, że kiedyś to zobaczy.

Natalia, jak będziesz świętować zwycięstwo?

Nie mam pojęcia. Musimy wymyślić jakiś plan. Przede wszystkim będzie to bardzo duże świętowanie wewnętrzne, bo to wszystko, co się teraz dzieje, jest bardzo trudne także zewnętrznie, fizycznie, ale dużo trudniejsze wewnętrznie, moralnie.

Mentalnie, gdzieś tam głęboko. Przede wszystkim będzie to takie święto, oprócz oczywiście Parady Zwycięstwa w Kijowie. Będzie to wielkie wewnętrzne święto. Nie wiem, nie zastanawiałam się, jak będę świętować, ale wiem na pewno, że będę.

Ale będzie to też świętowanie z bólem, bo tysiące, dziesiątki tysięcy, może setki tysięcy ludzi zapłaciło za to swoim życiem. Płacą każdego dnia i umierają nawet w trakcie naszej rozmowy.

Musimy więc mieć tego świadomość i spłacić nasz dług wobec nich. Nie będzie tak, że wygraliśmy, poszliśmy na paradę, a następnego dnia, jak gdyby nic się nie stało. Nie, nie, nie. Nie będziemy tym, kim byliśmy przed wojną. Po zwycięstwie będziemy zupełnie inni, będziemy mieli wiele długów wobec tych, którzy z tej wojny nie wrócą.

A my musimy je spłacić i musimy być tego wszystkiego świadomi. A dzieci trzeba będzie tak wychować, żeby zrozumiały, że one też są dłużnikami tych ludzi. I nie wolno nam tego zmarnować, tak jak nie zmarnowaliśmy Niebiańskiej Sotni, tylko zadbaliśmy o to, żeby Janukowycza nie było w Ukrainie i już nigdy nie będzie.

Podobnie nie wolno nam zmarnować zwycięstwa w wojnie. To jest bardzo ciężka praca, nie będzie łatwo. I nie będzie to bezbolesne ani szybkie. Pamiętam, gdy w szkole uczyłam się historii Ukrainy, myślałam: „Boże, jakie to pokolenie miało pecha. A my mamy takie szczęście, że nie mamy wojny, nie mamy nic”. Idziemy do szkoły, wszyscy są tacy beztroscy. Nasze pokolenie nie będzie się różniło od innych pokoleń Ukraińców.

Niestety, nasza historia pozostaje jak dotąd niezmienna. Może naprawdę wierzę, że nasze dzieci i wnuki będą miały trochę łatwiej. Nie będziemy mieli łatwiej, będzie ciężko, boleśnie, ale będzie świadomie. I zawsze będzie za tę samą wartość.

Jeśli spojrzeć w tysiące lat naszej historii, zawsze walczyliśmy o wolność. I zawsze ją zdobywaliśmy. Dlatego jestem przekonana, że teraz wygramy. Bo nie może być inaczej, od tysięcy lat walczymy o to samo i zawsze wygrywamy. Nie może być inaczej. Więc po prostu to nie działa inaczej. Tylko jeszcze nie wszystkie orki to zrozumiały.